いじめはいじめた側が全ての『責任』を負うけど、『原因』はいじめられた側にもあるのでは?という漫画が興味深い - Togetterまとめ

原因と責任に分けて言われるとなるほど。こういう概念が混じったまま議論するから話がかみ合わない事もあるのだなぁ。原因は免罪符にはならん、と。 twitter.com/surumelock/sta…

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みんなの反応

はてなブックマークでの反応
1mouseion@hatena 2017/10/13 11:07:37
いじめはいじめた側が原因をあることないこと探すからあたかもいじめられる側にあるかのように結論付けることが多い。そうじゃない、実際はいじめた側に原因があることが多い。大半は親の育児放棄(ネグレクト)だよ。
2neonlight_il@hatena 2017/10/13 11:57:00
「いじめられる側に原因がある場合もある」「いじめる側が問答無用で100%悪い」は同時に成り立つと思うけど。いじめ問題を語るといじめられっ子絶対正義主義で思考停止する人多くない?
3kinnosabakan@hatena 2017/10/13 12:18:25
顔がブスとか体が小さいとか家が貧乏とか、大体子供にはどうしようもない事が原因、ではあるよね。単にボス的なやつの機嫌を損ねたとかそういうのもあるかもしれんが。
4murishinai@hatena 2017/10/13 12:24:50
"人間なら話し合いというものをしろよ" と言えば終わるところを、わざわざ滑りやすくしてるだけ。いつもの人だし。
5sukekyo@hatena 2017/10/13 12:59:03
一理はあるけど全部ではないってことっすかね。
6fatmonger@hatena 2017/10/13 13:00:40
「なんか臭い」とか「キモい」とかふわっとした印象でいじめられて原因はお前にあるとか言われてもこまるわ。結局まっすぐ強くなることしか最終解決策はない。
7ytn@hatena 2017/10/13 13:24:18
事実命題と規範命題の切り分けは困難なので、この議論もいまいち乗れない。
8Domino-R@hatena 2017/10/13 13:34:48
イジメた側「つまりイジメられる奴がまずいて、そのせいでイジメが起こる。オレは奴にイジメさせられていたんだ」/こういうロジックを平然と振りかざす奴はそこかしこにいる。反・反差別者が典型な。
9rythgudj@hatena 2017/10/13 13:42:42
いじめられる方は慣れてしまって無意識にいじめられる言動をとっていることもあるから、まわりは注意してあげて。
10Kil@hatena 2017/10/13 13:42:43
「原因があっても何も起こらない場合もある」「原因がなくても何か起こる場合もある」「原因=悪というわけでは全くない」というようなことを全て把握して共有したところからじゃないと話は噛み合わない。
11mircokkun@hatena 2017/10/13 13:42:50
「非協調的ヤローAはいじめられて当然」とBが言ったら,Aが非協調的なことが原因と認められるのか? 原因は「非協調的ヤローA」ではなくBの「いじめられて当然」という考え方.
12ktasaka@hatena 2017/10/13 13:55:04
「考えさせられる」…?相手にどんな原因があろうともいじめちゃいかんだろうに。差別の正当化の3歩隣にある話だぜ。
13Cunliffe@hatena 2017/10/13 14:00:17
スルメロックの漫画?を真面目に受け止めて考えるのって、極めつけのバカのすることだとおもう。
14pzp@hatena 2017/10/13 14:02:44
原因の存在の有無といじめて良いかどうかは無関係なので死刑
15REV@hatena 2017/10/13 14:07:23
http://d.hatena.ne.jp/REV/20070926/p6
16ybc@hatena 2017/10/13 14:10:18
いつの時代のイジメを語ってるの、コレ。今は複数で大げさに騒いだり嘘を言ったりして被害者となり上の立場の者に訴え手を汚さないイジメが主なもの。こんな馬鹿みたいなイジメをイメージしてるから後手に回るのよ。
17teto2645@hatena 2017/10/13 14:14:25
これで納得する奴。一番人を追い詰めるタイプだぞ?
18t-tanaka@hatena 2017/10/13 14:54:39
いじめる側は無差別に他者をいじめるわけではなく,いじめる対象を選ぶ。いじめられている側には,対象に選ばれた「理由」がある。それは原因でないことが多いし,ましてや責任の根拠になんか絶対にならない。
19laranjeiras@hatena 2017/10/13 15:00:39
ちょっとでも不祥事を犯した組織や人を袋だたきにする文化と地続き
20kibarashi9@hatena 2017/10/13 15:02:03
声がデカい側が正義っていうのは、経済格差問題も同じだよなあ。
21usgoaga@hatena 2017/10/13 15:07:14
いじめをはじめた時点で100対0だよね
22gomez_se@hatena 2017/10/13 15:19:15
常習性があり、かつ、受け手が明確な拒否反応を示しているのなら、いじめる側が100%悪い。
23privates@hatena 2017/10/13 15:19:47
泥棒にも三分の利。一番嫌いな慣用句。いじめられる側に後付け理由を押し付けているだけ。
24zyzy@hatena 2017/10/13 15:26:36
原因と言うのは正に「それさえなければ事態が発生しえぬもの」であって「なくても発生するなら原因でない」し「いじめっこが全員いなくなれば100%いじめはなくなる」が是である以上「原因はいじめっこの存在」では?
25junglejungle@hatena 2017/10/13 15:27:43
「盗人にも三分の理」あれこれ屁理屈で正当化して悪事を働くヤツは絶えない。今話題の当たり屋もそうだろう。イジメなんて生ぬるいこと言ってないで立派な傷害罪なんだからどんどん少年院にぶち込んだら良い。
26yoiIT@hatena 2017/10/13 15:29:18
トラブルの根本原因を特定できていない状況で解決策を考えると当然、解決方法を誤る。それのすごく幼稚なやつが、「なんか雰囲気が悪い」って問題に対し、「原因はアイツのせいだ」って飛躍したいじめロジック。
27nekosanto@hatena 2017/10/13 15:32:18
悪の原因が親の教育に収束するならその親はなんでそんな親になったのかって話だし原因わかったとこで根絶にはあんま繋がらんそう 起きてしまった時どうケアしようという対策練るほうが現段階では大切なのでは
28fukken@hatena 2017/10/13 15:32:49
確かにいじめられっ子に「いじめられる原因」はあるんだけど、「いじめられる原因」がない子、というのは(いじめられていない子含め)殆どいないし、「いじめられる原因」が本人の努力では克服不可能な事の方が多い
29gameloser@hatena 2017/10/13 15:38:54
自分の立場、いじめてた側はいじめられる方に、いじめられてた側はいじめる方に原因や責任をなすりつけるから結局結論出ないで終わる話
30pintinho@hatena 2017/10/13 15:44:52
この理論気持ち悪い
31Alceste@hatena 2017/10/13 15:47:45
保坂展人氏等のいじめ問題の著書等を読んでいくと、ある年代から「いじめられる側に原因がある」という報告が増加している。明らかに教育現場での責任転嫁的な言い訳という考察がされていたはず。
32go_kuma@hatena 2017/10/13 15:50:03
最初のコマで右からフレームインしてるから後の吹き出し全部に無理がきてる。左から入れば後の流れも自然になるのに。
33kakaku01@hatena 2017/10/13 15:56:46
いじめられた奴が自分をいじめるように指示でも出していない限り何をしても原因にはなりえない。いじめという行為はつねにいじめる側の意思によって行われる。
34chinu48cm@hatena 2017/10/13 16:01:49
どっちが悪いとかじゃなくて生き延びるんだよ。話はそれからだ。
35pptppc@hatena 2017/10/13 16:05:48
俺も何の原因も因果もなくいじめる人間は存在すると思うが、そんなのは自然災害レベルの理不尽さなので、本当は原因が存在して取り除く努力をすれば回避できるのでは?と現実を受け入れたくない気持ち自体はわかる
36mikimiyamiki@hatena 2017/10/13 16:06:34
私いじめたこともいじめられたことも無いけどさ、びっくりするほど納得いかねーぞこんなん(笑)
37mutsugi@hatena 2017/10/13 16:12:51
こいつの漫画を真に受けるとか脳みそウニかよ
38khtno73@hatena 2017/10/13 16:14:49
ヤクザに肩ぶつかって因縁付けられてそっから人生転落した人に「責任はヤクザにあるが原因はお前」という言い方をするかどうか。なのかしら。
39underd@hatena 2017/10/13 16:15:09
「原因の罪」という言葉はおかしくて少なくとも「理由」だし、それがどちら側にあるかはケースバイケース。そしてどんな場合でも悪いのはいじめた側
40minazarashi@hatena 2017/10/13 16:16:16
痴漢した後で、相手の服装に注意するようなもの。過去の過ちと向き合うのはつらい
41santo@hatena 2017/10/13 16:19:15
「原因」は両方にあっても、「責任」はいじめた側にしかない。確かに。
42hiroyuki1983@hatena 2017/10/13 16:22:21
原因と責任の所在は別というのはそうだけど、いじめ問題に適用できる話かどうか
43te2u@hatena 2017/10/13 16:23:38
自分にはいじめるために原因を作ったようにしか読めなかった。
44kingate@hatena 2017/10/13 16:32:30
コメ欄で逆張り青おばさんが頑張ってるけど、みんないじめを根絶したいんじゃない。いじめに対しての絶対報復(主にいじめた者の死)が欲しいだけなんだよ。俺は欲しいね。羽根より軽い引き金だ。
45ryuzi_kambe@hatena 2017/10/13 16:35:25
ちなみに4コマ中3コマに登場する肌の黒いキャラクターは同じ作者の他の四コマだと「人食い土人」という設定みたいなんですがそこは文脈上考慮しなくても大丈夫なのかな? https://twitter.com/surumelock/status/729139602708041728
46satohu20xx@hatena 2017/10/13 16:40:03
きらいならほっとけばいいのにわざわざ絡んで相手を不愉快にするような行動をするのだからいじめっ子が悪いに決まってるだろ。
47Kaisai_Adashino@hatena 2017/10/13 16:47:12
対立者に対する言動で「嫌なら見るな」「俺は嫌な思いしてないから」と言う人は善良ではないが普通の人。これが「嫌なら黙れ」「俺はいい思いしてるから」といい出す奴がいじめっ子。これはすでに更生の目が無い悪
48lambrefun@hatena 2017/10/13 16:48:03
後で自分のストレス発散の言い訳を付けただけとも言えるのか。
49ustar@hatena 2017/10/13 16:50:43
空き巣狙いに入られた原因は鍵を閉めなかったことみたいな話?
50take-it@hatena 2017/10/13 16:51:30
いじめられた側に「原因がある」のを理解しないのは、いじめた自覚がなく当然責任も負わない人だと思う。俺たち、くだらない理由で囃し立てたり無視したり気持ち悪がったりしただろ?
51Palantir@hatena 2017/10/13 16:54:38
なぜなぜ分析が甘い。こんなんじゃ再発防止策として通せませんよ。オーダーきついっすよー
52btei@hatena 2017/10/13 16:56:50
炎上、ポリコレ棒
53kachikachi2@hatena 2017/10/13 16:57:57
いじめられる側はどいつも浅はか。いじめる理由を付けられないように必死に振る舞うんだよ。山に入るとき熊に襲われないよう準備するだろ。いざ熊と対峙したら逃げたり戦ったりしなきゃ。死んだフリは効果ないよ。
54unakowa@hatena 2017/10/13 17:01:23
あほか。Aは嫌いだけどBにはそうでもないCがAに虐められたとき、Aは虐められる原因はCにあると言う。Bは良く分からず沈黙する。でも虐めはAが居なければ起こらない。Aが原因だろ。
55yujimi-daifuku-2222@hatena 2017/10/13 17:07:51
病的な嘘つきや不潔な身なりなどの極端な例を除いて、ある行動や癖が原因か否かは結果論なんですよ。それを原因と認識し、行動を起こす者がいて、初めてイジメが発生する。/原因が単独で存在するわけではありません
56demcoe@hatena 2017/10/13 17:07:53
自分も問題解決のためには原因と責任を分けて考えた方が良いと思うけど、「原因=非がある」という脳の回路ができあがっている人は多い気がする。そうすると後は感情論になって何も解決しないと。
57tambo@hatena 2017/10/13 17:29:09
これはいじめる側の理由であっていじめが起こる原因ではないでしょう。
58Caerleon0327@hatena 2017/10/13 17:30:48
いじめる必要はなくない?
59strbrsh@hatena 2017/10/13 17:31:02
これに同意“「いじめの原因」はいじめられる側といじめる側の両方にある。 ”いじめ的解決方法を選んでしまう考え方に問題あるやろ。
60quick_past@hatena 2017/10/13 17:31:55
発達障害者からしたら、ゴリッパな定型発達者の「こうすれば普通になれるよ」と言う平和的アプローチがすでに暴力だったりする。その間を埋める事は定型側にしかできないんだが、この説明ではまず出てこないだろう。
61yppp@hatena 2017/10/13 17:32:55
スルメロック死ね
62kojinjouhou@hatena 2017/10/13 17:33:01
スルメロックの漫画で何かを語るのバカらしくないですか
63Tomosugi@hatena 2017/10/13 17:36:40
あー、この「現地人」風のキャラは2017年的にはアウトでしょ。イジメなんてセンシティブなものを語りたがってる割にはワキが甘いかと。あと「原因」にも根本原因、直接原因など様々な種類があることをお見知り置きを
64nozipperar@hatena 2017/10/13 17:39:35
原因がそうである可能性はあるだろう だが、全てがそうではない いじめた側がいじめなければ、いじめは発生しない 要するに、いじめた側が主原因である
65karma_tengu@hatena 2017/10/13 17:40:38
原因=悪いじゃないですお。原因なんていくらでもでっち上られるのでだからこそ責任と切り分けることが大事ですお。
66norinorisan42@hatena 2017/10/13 17:44:07
いじめにあわないために原因の追求はメリットがあるかもと考えたことはあるが、深刻ないじめは小さな行為から起こることがあり、現状その小さな行為の段階から対応することが求められるため属人的な追求の意義は弱い
67kiku-chan@hatena 2017/10/13 17:46:00
はい解散解散
68tick2tack@hatena 2017/10/13 17:47:14
「いじめの責任」と言ったときにその言葉に手段の適切性が含まれてるかどうか。適切な手段をとってない責任は加害者側にあるが、手段の適切性を考えない場合は「いじめの責任」は被害者にもあるという言い方ができる
69shimajitan@hatena 2017/10/13 17:47:32
原因があるかどうかといじめが許されるかどうかはまた別の話だというだけ
70lli@hatena 2017/10/13 17:50:02
原因も作っちゃうからねぇ
71aoiasaba@hatena 2017/10/13 17:52:40
コミュニケーションがとれない(下手)からいじめるしかないってところですかね。
72white_rose@hatena 2017/10/13 17:56:23
「原因」なんていくらでもでっち上げられるから意味ないよ。でわざわざこういう意味ないことを言い出すのって、結局何が言いたいわけ?/
73chigau-mikata@hatena 2017/10/13 18:00:25
諸悪の根源は最初にいじめるやつ。そいつが存在しなければ何も問題は起こらない。臭いものにフタをするのではなく、元から絶たなければ意味がない。よってこの漫画は全く興味深くない。
74wildhog@hatena 2017/10/13 18:02:15
暴力や名誉棄損は犯罪だから100%いじめた側が悪い。でも、無視するとかは犯罪ではないし良くはないが悪くもない。誰だって嫌いな奴と関わらない自由はある。
75shiori_lov@hatena 2017/10/13 18:10:47
原因というより要因とかきっかけはあると思ってる
76mats3003@hatena 2017/10/13 18:12:13
えっ、みんな、この4コマ読んですぐピンときてんの? おれ、何度読んでも、全然腑に落ちなくて、議論の意味がわからんのだが。
77kyogoku174@hatena 2017/10/13 18:13:59
これって結論は学校や会社に行くことが悪いって事にならないかな。
78lbtmplz@hatena 2017/10/13 18:14:13
鶏が先か卵が先か
79kumpote@hatena 2017/10/13 18:15:38
トップブコメからもう原因と責任をごっちゃにしてて乾いた笑いしか出ない
80bottomzlife@hatena 2017/10/13 18:16:56
この「Twitterで流れてきてみんなが同調してるのはすべて真実」みたいな風潮どうにかならんの?「陰気で空気読めない」のが原因で「解決されるべきだ」という押し付けがすでにいじめだと気づいてないのかね @surumelock
81onasussu@hatena 2017/10/13 18:22:28
それを原因と言うなら人と人が一緒に生活する環境を作っている事、も原因になるし、きりないが。直接的原因と因果関係と、原因って言葉の使い方をもうちょい考えろよ。
82kijtra@hatena 2017/10/13 18:23:54
いじめられる側が、”自分に原因があるかもしれないけど、だからってどうすればいいかわからない” てのも含めて精神的に追い込まれたりするんじゃないかなあ。
83kashi0023@hatena 2017/10/13 18:28:14
これで納得する人、いじめられた事がないか、自分はいじめられても当然と考えている人じゃないかな?前者はまだしも後者はよくないよ/自分にはこの漫画が不愉快/原因なんて些細などんな事でもなりうるのに。
84momotarist@hatena 2017/10/13 18:28:17
普段えらそうな事を言ってるはてなのポリコレ界隈の人達が、キモ金等のかわいそうランキング下位の人達の言葉尻をとらえて「お前らみたいなクズは迫害されて当然なんだ」と己の差別心を正当化してるのよく見るよね。
85ustam@hatena 2017/10/13 18:29:59
原因が無くてもいじめは起きるだろバカなの? これ言ってる奴って自分はいついかなる時でもいじめられないと思ってるんだろうなバカだから。
86pikopikopan@hatena 2017/10/13 18:32:23
発達障害あることに気付かず、周りに馴染めなくてよく虐められた。努力が足りない、性格のせい、色々自分のどこが悪いのか悩んだ。私の生まれながらの体質が原因って事か。人生辛い。
87rokkakuika@hatena 2017/10/13 18:33:29
タイトルが変わってる。
88hoihoitea@hatena 2017/10/13 18:33:47
悪さで言ったらどっちも悪いと思うけど、イジメというラインを踏んだ加害者の方が確実にもっと悪い。原因とか責任とか知らない。
89north_god@hatena 2017/10/13 18:35:24
もし自分が〇〇だったら…という自己否定から立ち直るためにおいてなら救いがある言葉なのかもしれない
90kvx@hatena 2017/10/13 18:39:44
普段ネットで他人を叩きまくってる人がなに言ってるのっていうブコメが多いな。自分をよく見ろよ。くそどうでもいいことを理由に集団で他人を叩いているのは誰だよ。
91pure_flat@hatena 2017/10/13 18:42:37
文字が横書きだと吹き出しも左から読むんですね(今さら)。
92HanaGe@hatena 2017/10/13 18:44:07
コミュ障であるとか容姿とか性格なんかがいじめの原因とするなら、原因のない人なんているかな?
93travel_jarna@hatena 2017/10/13 18:47:15
生命と人権は、パラマウントバリュー。普通に守ればいいんですよ。原因がどうとか、一切関係ない。
94Louis@hatena 2017/10/13 18:48:01
これで納得できる人っていじめる側の人だけでは。この人普段から藁人形論法で漫画を描いていてその視野の狭さに恐怖を覚える。
95abll@hatena 2017/10/13 18:49:15
id:wildhog 村八分は犯罪ではないが民事上の名誉毀損で不法行為である。「悪くない」とまでは言えない。
96Hagalaz@hatena 2017/10/13 18:49:17
相手を「馴染もうとしない」とか責めようとする人ってそもそも最初に仲間に入れようとしなかったりするからね。挨拶しても集団で無視したり。いじめていい理由を作ることを「原因」と呼ばれてもな
97pokute8@hatena 2017/10/13 18:51:46
協調性がなかろうが、ムカつく態度をとろうが、オラついた暴力マンが決していじめの対象にならないことからお察し。いじめる側は相手が「弱い」からいじめるのであり、それ以外の原因に公平さは存在しない。
98kondoly@hatena 2017/10/13 18:52:21
写真は盛り付け例です、個人の感想です、専門家による安全指導の、に続き「これは事例の一つで事象全てを定義するわけでなく実在しなかったとしても考えうる一例としての創作です」と記載が必要な時代がきましたね。
99summoned@hatena 2017/10/13 18:52:22
「原因」と「責任」を独自の定義で分割しておきながら、日常語としての「原因」に伴う責任のニュアンスを匂わせて便利に使えるんだろうね。「宇宙に責任はないが全ての悲劇は宇宙の誕生が原因」くらい無意味だけど
100udonkokko@hatena 2017/10/13 18:53:55
加害側の主張する「理由」を「原因」と受け取るのはどうなのかな。たいていの場合「ムカついた」をそれっぽく粉飾してるだけだよ。DQN某に停車位置を注意した事は人間2人が死亡した「原因」になるか?
101renyuu@hatena 2017/10/13 18:54:15
いじめに自然科学的な「原因」などない。攻撃する側が自分の常識に照らして見いだす攻撃理由が「原因」。コミュニケーションがうまく成立しない相手と親しくする必要はないが、攻撃する正当な理由など全くない。
102naaa145@hatena 2017/10/13 18:54:20
??論点ずらしてるだけじゃ?
103POTPOTATO@hatena 2017/10/13 18:54:32
結果論でいじめの原因を被害者側に見出すことはできると思います。しかしそれはいじめ予防の方策には役に立ちません。いじめはある環境において、いじめの構図が成立することによって発生するものだからです
104homarara@hatena 2017/10/13 18:58:48
レイプ犯の論理だな。
105alloreverything@hatena 2017/10/13 18:59:55
原因と責任は切り離すべきだけど、いじめた側が言っちゃダメだろ。いじめられた側が「原因」と言ったならそれは自ら改善し得る「問題」と同義で全然ニュアンスが違う。そしてたとえ改善できなくても「責任」はない。
106inuimu@hatena 2017/10/13 19:00:22
実態は「問題ある奴をいじめる」でなく「マウント取ると気分いいから因縁つけやすい奴(力・気・立場が弱い、何らかの他人と違う部分がある等)をいじめる」が殆どなのでは。原因ではなく因縁。
107chrysalisys@hatena 2017/10/13 19:01:21
もしいじめの原因となる性質が個人の中に内在するというなら、その性質は誰もが持ち合わせているものだといえよう。だからターゲットが次々変わったり、いじめる/いじめられる側が入れ替わったりする。
108tomemo508@hatena 2017/10/13 19:01:53
個人的には脳科学者中野信子さんの説明の方がしっくりくるな。
109takamurasachi@hatena 2017/10/13 19:04:20
日本のような仏教的な因果論の土壌では、原因と責任を切り離すのが難しそうだな
110cu6gane@hatena 2017/10/13 19:04:32
どうでもいいけど人物配置やアングルがコロコロ変わって凄い読みにくい。
111masahiroy@hatena 2017/10/13 19:05:24
すごい詭弁だな。原因と責任を切り分けようとしているが、責任の多寡が原因に大きく依存する以上、切っても切れないんだよ。
112fuku_circle@hatena 2017/10/13 19:07:28
いじめを見たら、大人に言おう! いじめられたらどうしようじゃないよ。いじめられたら大人に言おう! 大人は両方の意見をちゃんと聞こう! 仲裁じゃないよ、裁いちゃだめだよ、聞くだけだよ。
113biztaka@hatena 2017/10/13 19:07:33
これで納得してるやつはいじめられてみろ。自分に原因があるんだと納得するんか?自分の子どもがいじめられて、こんなこと言ってる奴がいたらとことん追い詰めてやろうと思うだろうな
114peperon_brain@hatena 2017/10/13 19:11:04
まあ心情的にはわかるんだが、原因認定してる主体は加害側だからな、っつーのは強調しておきたい。集団の民度が十分に高ければ発生しないのだし。/ ところで4コマの吹き出しが左右逆で気持ち悪い。
115iiko_1115@hatena 2017/10/13 19:16:24
コメ見てたら痴漢犯が「そんな短いスカート履いてるから…!」という感じと似てるなぁと思ってきた
116matsui@hatena 2017/10/13 19:17:13
黒人いじめは黒人である事が原因なのか?
117takayan35@hatena 2017/10/13 19:17:32
原因と理由を混同しちゃダメだと思う。理由がいじめられる側にあっても原因を作るのはいじめた側。
118YukeSkywalker@hatena 2017/10/13 19:17:54
いじめられた側に原因がある論ほんクソ
119naopr@hatena 2017/10/13 19:24:51
言葉の定義の問題だけど、"原因"より"理由"のほうが適切では
120air7743@hatena 2017/10/13 19:25:09
結局いじめ問題はいじめられる側のせいで感情論になるから永久に理性的な議論なんて不可能 話し合うだけ無駄
121ubusame@hatena 2017/10/13 19:25:19
共通の敵を作ることで組織をまとめようとする、自分の下に集める、連帯感を味わうというのはもう動物の本能よ。いじめをする側は人の皮をかぶった獣。いじめる理由なんざ後付けよ。
122laislanopira@hatena 2017/10/13 19:27:49
これはひどい
123kawacchosan@hatena 2017/10/13 19:30:02
ブコメ見たけどいじめの原因がネグレクト?何言ってんだ。いじめの発端なんかもっとカジュアルなもんだよ
124oichan4111@hatena 2017/10/13 19:31:36
いじめられないようにするには、いじめられないような努力をすればいい?じゃあ、素行が悪い人間にいじめられたら、自分が素行の悪い人間になればいい?それは明らかにおかしいでしょ。
125tamtam3@hatena 2017/10/13 19:33:13
虐められた記憶は残るのに虐めた記憶は残ってない。あと自分の記憶が正しいわけじゃない。虐めれてた記憶のある私はADHD体質で記憶の欠落があるので、周りからは 借りパク常連の自己中心主義者扱い(同窓会で判明)
126Hidemonster@hatena 2017/10/13 19:33:13
「強姦された原因はお前にある。何故ならミニスカートをはいていたからだ!」理論。どうみてもセカンドレイプです。ありがとうございます。
127yzkuma@hatena 2017/10/13 19:35:07
思考停止的な反論が多いと思う。いじめる側が100%悪いのは前提としている。その上でいじめられる側の因子を分析することはいじめを減らす役に立つと思うが。
128keys250@hatena 2017/10/13 19:36:22
みんな頭ではわかってるのに誰も止められない。それがいじめ。
129ykktie@hatena 2017/10/13 19:38:22
「陰気で空気読めなくてクラスの空気を悪くする」って何?ただおとなしい子ってだけじゃないの?完全にただの言いがかりだし、騒ぐことしか能のないバカの考え方。
130megane1972@hatena 2017/10/13 19:42:08
おじさんの頭が堅いのだろうか?虐められるに値する原因を思いつかない。
131straychef@hatena 2017/10/13 19:43:18
原因は関係ない 原因はあるかもしれないしないかもしれない それは関係ないのだ
132ouhens@hatena 2017/10/13 19:45:24
☆いっぱいついてるブコメ、なんで二者間での問題の原因が一方にしか存在しないって考えで話してる奴らばかりなんだ?
133sika2@hatena 2017/10/13 19:46:53
実際、「いじめられやすいタイプ」というのはあるわけで、「イジメの原因がいじめられる側にない」としか考えてなかったら、防げたはずのイジメを防げないことにもなりかねないんじゃないかな。
134totoronoki@hatena 2017/10/13 19:47:24
もちろん犯罪の被害に遭うのにも理由はある。金持ちだから泥棒に狙われたとか、痴呆症だから詐欺に騙されたとか。だが被害者が泣き寝入りする理由にならないし、加害者の量刑が軽くなるほどの理由ではないだろう。
135Shin-Fedor@hatena 2017/10/13 19:48:39
イジメの大半は親の育児放棄だとか「イジメをする奴は特殊」論が☆を集めているが同意できない。世の中の多くの人間は容易にイジメに加担する。普通の人も、優しい人もだ。かつイジメだと思ってないものが多い。
136hogefugapiyox@hatena 2017/10/13 19:51:31
「クラスの空気」などと、いかにも公共の利益のようなことを言って自身の中にある悪意から目先を逸らそうとする言い方に賛同などいささかも出来ない。では相手がどうだったらいじめなかったのか?
137lb501@hatena 2017/10/13 19:51:40
小さな世界に閉じこめると、なぜかいじめが始まるのです。さかなクンの話。http://www.asahi.com/edu/ijime/sakanakun.html
138hase0510@hatena 2017/10/13 19:57:32
責任と原因で言葉を使い分けたんだろうけど、「いじめられた側にも原因がある」ではまだ言葉が強いと思うのだ。もっと弱めよう。「構成要素のひとつになる場合もあり得る」とか。
139mahal@hatena 2017/10/13 20:13:56
これ、標題修正されてるけど、もしかしてまとめた段階でまとめ主が逆方向に誤読してた?/要は、「悪事に対して正義のポジションを取れば無敵になれる」というのが「いじめの原理」と喝破してるお話なんだろうけど。
140Ayamaki@hatena 2017/10/13 20:14:06
「いじめられる側にも問題がある」というのは、いじめた側にほんの少し残った良心の呵責からか、罪を認めたくないという弱い心から来る戯言にすぎない。
141monochrome_K2@hatena 2017/10/13 20:16:54
双方に原因があるケースは否定しないけどこれはクラスの人に確認を取らない限り個人の一方的な見解でしかなくこれだけでは判断できないと思う
142yumekurage@hatena 2017/10/13 20:19:16
原因がある、という観念から行動していると認識するのは大事かもね。赤ちゃんが泣くのがうるさいからいじめた、なんて言説が成立するのは、その人が幼稚だからであって原因という言葉を使うのがそもそも間違い
143redmagic1417@hatena 2017/10/13 20:20:44
あまり上手いとは思えないけどな。個人的には「本人の意志に反して関わりを持つ」ケースまでは絶対悪、無関心など、そこに至らないものに関してはコミュニティの目的などによって解決する必要がある問題と理解してる
144dongdeng@hatena 2017/10/13 20:22:57
いじめに限らず、加害者側は責任と原因を混同させたがるもの そして被害者の持つ原因について言及すると、責任と原因を混同させて言及した人を攻撃したがる第三者勢力がいる
145fktack@hatena 2017/10/13 20:25:13
質問した人が次々に納得して聖徳太子のようだ。
146kuchitoki@hatena 2017/10/13 20:26:20
コミュニケーションの失敗なんだから、AからすればBが原因になりBからすればAが原因になるのが当たり前。原因を問うこと自体が間違ってる。そんで立場の強いものはいつでも原因を決めたがる。
147July1st2017@hatena 2017/10/13 20:30:57
「原因」と「非」を混同してる人達がいるな 物事に原因があるのは当たり前、外傷や心的外傷を与えた側に非があるのも当たり前だから議論の余地は無いと思うんだが、もしかして受けた側にも非があると思ってるのか
148kabochatori@hatena 2017/10/13 20:31:31
"いじめ"とかいう曖昧な単語を置き換えてみよう。明言ないけど絵で判断するとこうか?A氏はB氏に暴行を加え、動機は「非協力的な態度にムカついてやった。(B氏が)暴行されるのは当然だ。」と話しています。
149zuiji_zuisho@hatena 2017/10/13 20:33:56
相手にする価値のないやつに「私はいじめられたんだ!」と相手にしなくてはならない理由を与えないためにも相手にする価値がないからと言っていじめてはいけない、ただ距離をおくだけにしよう、ってことだろう。
150acealpha@hatena 2017/10/13 20:34:36
二次加害者の理論 言うのは勝手だがそれ突き詰めれば被害者が生きてるのが悪い、になり、それを苦にして自殺したらその『責任』取るんだよな?
151zions@hatena 2017/10/13 20:37:06
生粋のいじめられっ子が存在するかのようなブコメ群には違和感。いじめられっ子も別の面ではいじめに加担してたりするもんだ。
152yarukimedesu@hatena 2017/10/13 20:37:16
正当防衛以外に、日本で暴力が肯定される局面は、ほとんどないと思う。
153iiiloveuuu07@hatena 2017/10/13 20:37:59
関係ないけど、スルメロックの漫画によく出てくる眼鏡の女、「ヒステリックで正義面」とキャラ付けされててミソジニーを感じてほんと嫌い
154snobbishinsomniac@hatena 2017/10/13 20:41:02
いじめられる「原因」って何だ。いじめる側が勝手に「原因」とか「理由」を設定してるだけでしかない。この理屈だとどんな人にも潜在的にいじめられる「原因」が存在していることを否定できない。
155Parakerususu@hatena 2017/10/13 20:47:02
普段「レイシストは迫害されて当然」という論調なはてさがこれに異議唱えてるのは意味わかんない。いじめや口撃をした相手がどんなに極悪非道のレイシストでも攻撃側が全ての原因って?笑 トランプも安倍も叩けない
156yetch@hatena 2017/10/13 20:52:46
万引きされる原因とか、空き巣に入られる原因に似た感じはある。盗人が存在する事自体は教育でしか変えられないからな。
157galapagosu@hatena 2017/10/13 20:54:04
今の教育現場では、ずる賢い子どもたちがムカつく生徒や先生を煽って攻撃的になるよう仕向けて、いざ攻撃されたら「イジメだ、パワハラだ」と騒いで報復するという事例が増えているらしい
158blueboy@hatena 2017/10/13 20:56:14
原因を言うなら、社会が悪い。政府と首相が悪い。(いじめられた側ではないよ。)
159supu6000@hatena 2017/10/13 20:59:32
タイトルの「原因がいじめられた側に『も』ある」と、漫画の「いじめられた側にある」では、意味が大違い!漫画はの表現では完全にいじめられた側に原因を全てなすりつけていて容認できるものではない。
160Outfielder@hatena 2017/10/13 21:01:14
おまえらは「いじめられてた」んじゃなくて「嫌われてた」だけ
161denilava@hatena 2017/10/13 21:02:48
一般論としてはいじめる側および周辺の多様性意識の欠如が原因だろう。いじめられるような性質の人も仲間として受け入れられるべき。会話やその理解力、注意力に問題のある病気が認知されていないことも問題。
162tororo1konbu@hatena 2017/10/13 21:05:30
こういう繊細な問題を漫画にしちゃうの問題をややこしくするだけじゃね。他の漫画も見たけど中途半端に問題提起するような内容でモヤッとする。
163neverdrinkaikai129@hatena 2017/10/13 21:10:22
これはいじめた側に責任を負わせるための理屈だと思うんだけどらなんでこんなに叩かれてるのかな
164c0ntinue@hatena 2017/10/13 21:10:32
昭和的な土人の存在感つょすぎない
165eroyama@hatena 2017/10/13 21:15:45
国同士だと勝てば官軍になるらしい
166atsupi0420@hatena 2017/10/13 21:17:36
はぁ?それ、責任ではなく、虐める側の論理に馴染めないから叩いて良いってやつじゃん。意見が違う、見え方が違う、ベースラインが違うだけで叩いてて良いという、ネトウヨやサヨクが無くならないのが良く分かるね。
167ponkiti_toya@hatena 2017/10/13 21:17:42
は?って感じ
168Fushihara@hatena 2017/10/13 21:24:48
人間は皆生まれながらに罪がある。と誰かが言ってたけど、人に悪いところがあるのは当たり前なんやからそれを理由に他人を叩いちゃアカンで。って意味なのかもしれないと思った
169crea555@hatena 2017/10/13 21:31:43
責任がない、はわかる。原因がある、に、半分納得しつつ違和感があった。なるほど、あるのは「(いじめる側がいじめる相手を選んだ)理由」であって、原因ではない。日本語学習大事ね。
170zphr@hatena 2017/10/13 21:33:45
「いじめの原因は大体親のネグレクト」って元記事以上の暴論じゃん。(いじめた本人ではなく)親の責任ってことになるけど、アホなの?
171kingpon@hatena 2017/10/13 21:34:52
いつも原爆を落とされる方が悪いという話を思い出す
172dalk@hatena 2017/10/13 21:36:17
殴りやすい奴がいる、と言う話。殴りやすいやつだから殴ったと言う話。一緒になぐろうという話。殴られたが殴られた理由が解らない話。殴られ殴ったことで人生が変わるのも、また別の話。それらをどう連結するかも。
173ohaan@hatena 2017/10/13 21:40:18
不当解雇された社員に、「不当解雇」された原因は社員にあるのでは?と言う思考に似ている。不当であることに違いはないのに不当な扱いを受けた者が悪いと言う謎思考。
174suna_kago@hatena 2017/10/13 21:41:57
元の漫画は「被害者には原因はあっても責任はない」と主張しているのに、このまとめは「責任はなくても原因はある」と主張していますね。それでは要旨が真逆です(追記:タイトルが変更されたらしい)。
175fujioka223@hatena 2017/10/13 21:45:09
そろそろいじめを罪名で言い換えないか?強迫、恐喝、強要など
176hotelsekininsya@hatena 2017/10/13 21:45:10
なんでもいいけど、一向にいじめ問題は解決しないんだ。日本だけじゃなく世界的に。理屈はどーでもいいとまでは言わないけど、いじめから生ずる悲劇の方に目を向けて欲しい。
177tom201410@hatena 2017/10/13 21:45:43
そのくせ『いじめていたつもりではなかった』『単なるコミュニケーションのつもりだった』『今では反省している』で、済んじゃってたんだけど。最近はそうでもなくなっているようだね。
178haruharu1@hatena 2017/10/13 21:51:52
いじめの原因はいじめた側だろ。この場合、いじめられた側には要因があるだけで原因ではないよ。もっと言うと「彼がいじめられた原因」ではあるけど「いじめが発生した原因」ではないよ。責任は全然違う
179tokoroten999@hatena 2017/10/13 21:53:32
ここに書かれている「原因」とやらはいじめる側の認知認識の表層であって原因ではない。原因はいじめる側の認識と認識から行動に移る経路にあるのであっていじめられる側の実体は原因ではないよ。
180lovevoiceryu@hatena 2017/10/13 21:56:09
先天的、あるいは後天的な身体的特徴でいじめが起きたとして、被害者側に原因または責任があると言われたら、被害者はどうすればよいのか?
181Sinraptor@hatena 2017/10/13 21:56:45
周りに他人がいなけりゃいじめなんかできないだろ、だから他人に原因がある、と言ってるに過ぎない。最初から100%いじめる側が悪い。
182sangping@hatena 2017/10/13 21:56:53
言葉遊び。
183gsindiv@hatena 2017/10/13 21:57:58
これに納得してる人、痴漢はスカートを履いている女の方も悪いとか真顔で言い出しそう。
184tecepe@hatena 2017/10/13 21:58:33
クソみたいな漫画読んでいじめを理解したと勘違いする馬鹿にはなりたくないな。
185airj12@hatena 2017/10/13 22:01:38
原因という言葉の意味から学びなおそうか
186nt46@hatena 2017/10/13 22:02:59
原因と責任は分離できないので、「津波がなければ福一はおこらなかった」=>「津波が"原因"である」=>「ゆえに津波に"責任"がある」
187Kracpot@hatena 2017/10/13 22:03:44
当然、いじめられた側にも原因があることもあるし、特に理由すらなくいじめられることもある。まあ、だからどうした?って感じだけど
188arukam@hatena 2017/10/13 22:04:15
因果や事実判断と責任や価値判断を分離する。「事実だからこうあるべきだ」との論法ほどおそろしいものはないわけで。
189narwhal@hatena 2017/10/13 22:06:25
はぁ?被害者に原因を帰すのはセカンドいじめ。責任は言うまでもなく、原因もいじめあーにある。いじめっ子は檻に入れておけという話だよ。
190udongerge@hatena 2017/10/13 22:08:14
同じようにイライラさせる奴でも物凄い暴力キャラだったらいじめられない訳じゃん?コミュニケーションに問題が有る事じゃ無くて、その解決方法に問題が有るという風に考えられんかな。
191tu-nakan@hatena 2017/10/13 22:16:52
原因という言葉が問題かな。事象Aがあり、それでいじめたなら、いじめっ子が悪いのは当然だが、事象Aを改善出来るならイジメを無くすことも出来たかもしれない。という意味合いなんだと思う。いじめはクソだけど。
192y-wood@hatena 2017/10/13 22:17:20
分かるんだけど万人に共有できない概念だよね。上位コメ(とスター)の消化不良の多さが物語る。
193xKxAxKx@hatena 2017/10/13 22:17:35
あまりにもアホな議論だが、一つ言っておくといじめる側はいじめいたいからいじめている。原因なんか関係ないし、それを問うのは無意味。
194m4usta13ng@hatena 2017/10/13 22:24:20
こういうマンガをTwitterに出しちゃうのと、落ち目の芸能人がパチンコ営業ドサ回りに手を出すのってどことなくリンクしませんか?
195haibane@hatena 2017/10/13 22:24:25
『空気を悪くする』『コミュニケーションを取ろうとしない』→『「原因」の罪』そんなもの、そもそも罪でもなんでもない。
196roirrawedoc@hatena 2017/10/13 22:26:19
「レイプされた時どんな服装をしていましたか展」を思い出した。
197fb001870@hatena 2017/10/13 22:28:35
釈然とせんなぁ
198sisopt@hatena 2017/10/13 22:29:22
"責任を負うけど"、という書き方が既に、全責任は無いと主張したい欲求が出ていて気持ち悪い。
199kimasse@hatena 2017/10/13 22:30:33
言葉選びが難しいけど、いじめられる側に共通点は確実にある。もちろん、いじめる側が悪いんだけども。
200cubed-l@hatena 2017/10/13 22:30:48
それはいじめる原因であっていじめられる原因じゃないだろ
201funyaakira@hatena 2017/10/13 22:30:50
ジャップは人権ってものが全くわからないとよくわかる事案 / テロの被害者に原因探すようなもんだろ
202tamaso@hatena 2017/10/13 22:31:58
ネットの炎上やマスコミと一体となった私的な攻撃も、仮に原因が「容疑者」にあったとしても、やってはイカンということだ。
203kawa106@hatena 2017/10/13 22:32:03
「原因」という言葉の使われ方が変わってきているのだろうなあ。動機くらいの意味で原因と言うんだね
204kenchis@hatena 2017/10/13 22:34:14
これは新しいジャイアニズム?
205ScarecrowBone@hatena 2017/10/13 22:36:03
オールオアナッシングなブコメ多いなー
206kangiren@hatena 2017/10/13 22:36:16
スルメロックのくせにすっきりしてるソ。
207hilda_i@hatena 2017/10/13 22:37:56
タイトル変更されてるわ。
208kamiyakenkyujo@hatena 2017/10/13 22:38:09
「どのような理由があろうともいじめられる側に責任はない」という主張ならあまり異論は出ないが、「いじめられたあいつも結構問題あるよ」と思っている人に届く言葉としてこう表現したのだろう。しかし、やや悪手。
209KIKUKO@hatena 2017/10/13 22:42:38
いじめって本能だと思ってるから、理性でどう押さえるかだと思ってる
210possesioncdp@hatena 2017/10/13 22:43:14
聲の形読んだ方がいいよ。
211mionosuke@hatena 2017/10/13 22:45:33
酋長みたいなのが気になって、やりとりが頭に入って来ない。なんて?
212jabberokkie@hatena 2017/10/13 22:49:15
うーん、いじめの原因はいじめる側にしかないと思うな。いじめられる側にある「要因」をいじめる側が「いじめの原因」にしている。なのでいじめの責任も発生する、ってのはどうだ??
213mohno@hatena 2017/10/13 22:58:50
イジメはともかく、どうみてもポリティカルコレクトネス的に問題のありそうなキャラが。
214kazoo_keeper@hatena 2017/10/13 22:59:16
例えば、東京に引っ越すことになって、関西なまりがあると言うだけで苛められたら「原因はオレの発音にある」って納得するんですか?それを「原因」と解釈する側に原因があるとしか思えないんだが…
215nagapong@hatena 2017/10/13 23:00:17
いじめる理由があることはいじめる理由にはならんのやで。
216jintrick@hatena 2017/10/13 23:01:22
もちろん原因があるケースも多いだろうね。 で? いじめられる"原因を持ってて"、何が悪いのよ? 俺にいわせりゃ、そういう"原因"の一つや二つ持ってない人間なんて、薄気味悪くて魅力ゼロだわ。
217ksd5656@hatena 2017/10/13 23:14:48
結論はいいのだけど…。『暴力や中傷を行った時点で「原因」の罪は帳消し』とはひどい理屈…。帳消しのために暴力を受ける必要があるの?
218toratsugumi@hatena 2017/10/13 23:15:40
え?何を当たり前のことを。原因はやられる側にあるに決まってるやないの。平均的日本人の学校にいた帰国子女の俺は、自分がやられるのは当然だと思ってたけど?その上で言うんだけど、原因と責任は等価じゃないよ?
219orangeitems@hatena 2017/10/13 23:23:01
みんな悪い
220a_horuru@hatena 2017/10/13 23:25:55
いじめられる原因はいじめている者が作り出したものだと思う。
221nakag0711@hatena 2017/10/13 23:29:04
責任とは改められるべき行為は何だったかを示すもので、原因となった行為のうち規範に違反し、他行為が可能だったものについて発生する
222allegro69@hatena 2017/10/13 23:36:35
「いじめる奴が悪い」という論は正しいけど、それを唱えても残念ながら解決しない。だから「何故ターゲットは自分なのか」というアプローチは大事。今の環境から変わった後に再び馴染めずイジメられる確率を下げる。
223plutan@hatena 2017/10/13 23:49:43
子供の頃いじめられた側だけど、大人になっていじめられる原因を作り続けてたのは自分だよな、というのがわかった。もちろんだからいじめてもいいってわけではないけど、誰からも距離取られても文句は言えないよね
224hinbass@hatena 2017/10/13 23:54:50
むしろこんな当たり前のことが反響を呼ぶ闇の深さよ
225alaska4@hatena 2017/10/14 00:06:00
いじめた側になんらかの制裁が下されないと漫画としては釣り合いがとれない
226yoko-hirom@hatena 2017/10/14 00:19:36
「口実」を「原因」と言い換える誤魔化し。人種差別,性差別を遺伝的に劣っていることを原因にする企みと同じ。
227dekasasaki@hatena 2017/10/14 00:22:40
「原因」という言葉の定義不足と解釈の多様さでもにょる。
228hokesty@hatena 2017/10/14 00:30:07
いじめられる側のそれは原因ではなく、いじめる側が悪いわけでも無い、原因はいじめる側がイジメをしないと自己承認欲求を満たされない"環境"じゃないかしら。
229hib3@hatena 2017/10/14 00:33:07
一対一の場合はイジメって言われないのかな?原因となりうる人が1人に危害を加えてて、その被害者が加害者(原因)から守られる為に他の人に助けを求めると、人数が不平等だから人数が多い方がイジメになるってこと?
230fuji_haruka@hatena 2017/10/14 00:33:17
スルメロックむちゃくちゃ嫌いなんですよ。嫌いだということをわざわざブコメに残しますけど。
231kuzudokuzu@hatena 2017/10/14 00:37:54
『たとえ人類が絶滅してでも「いじめる側」を根絶し続ければ「いじめる者」が発生しなくなる』という命題を考えるに、『いじめる人間が「存在」すること』自体に原因がある、とはこの手の人達は考えたくないのかな?
232SyncHack@hatena 2017/10/14 00:40:49
つまり北の将軍様の水爆開発は、日本側にも原因がある、と。酷い国だな日本。
233n314@hatena 2017/10/14 00:42:30
「原因」の罪って台詞ヤバイな。
234i7swbg@hatena 2017/10/14 00:53:33
何が悪いって裁く側の頭が悪いことも悪い。どうして100:0でしか考えられないの?
235KANITAN@hatena 2017/10/14 00:54:24
いじめの原因はいじめる側の親のネグレクト、とか言ってるブコメに星集まってるけど、新しい親学でもできはじめてるのかな。クラスの半数に無視されるの、その半数がネグレクトされてるからって本気で言ってるの…。
236babi1234567890@hatena 2017/10/14 00:55:25
信号無視した歩行者をひき殺す自由は車の運転手にないよね
237Androtest@hatena 2017/10/14 01:07:53
全ての人間に人権云々言われても信じれない理由がコレ 原因があれば暴力を振るっていいなら いじめられっ子に人権なんかないじゃん 小難しい理屈を振りかざしても救済はされない
238makou@hatena 2017/10/14 01:13:28
いじめられる側の言い分聞いてない時点で、まったくフェアではない。
239flower272@hatena 2017/10/14 01:22:08
原因があるなら解決すればいいのに、解決する労力は使いたくない、短絡的すぎるでしょ。人間誰にでも悪い所はあるけど、自分の悪い所は見逃して欲しくて他人は許せなくて責任なすりつけていじめって十分悪いでしょ。
240bhikkhu@hatena 2017/10/14 01:25:37
因果関係は責任を意味しないという当然の話が何故ここまで反発されるかというとこれがある種の人にとって正義を巡る政治闘争だから。人は正義を語りだすと一切の妥協が出来なくなり事実を認めることも出来なくなる。
241karinkon@hatena 2017/10/14 01:34:12
せやで。いじめる側が1億%悪いんやで。そう直感できないやつは脳みそがプリンなんやで
242osakana110@hatena 2017/10/14 01:36:14
いじめてる方が環境の変化でいじめられる側になる事がよくあるが、いじめている側といじめられてる側の両方の性格が悪い事は多々ある。 特に人格形成未熟な小・中学生に多い。 だから、その他大勢というのが生まれる
243chiwahi@hatena 2017/10/14 01:37:11
いじめたくなる気持ちと実際にいじめる行動は分けて考えると このようにスッキリするのですね。今まで各所で議論はされたと思いますが、これで明確になりますね。
244odoratec@hatena 2017/10/14 01:37:27
元の漫画の趣旨を理解して納得してる人もいるが、そうでない人が圧倒的に多いのは表現の仕方が悪いから。いじめっこにどんな屁理屈があれ解決法にいじめを選んだことが悪いのと一緒。
245chocolaterock@hatena 2017/10/14 01:39:27
引っ越した先でいじめられたけど、それがトリガーになってプラス思考がマイナスになったなーと思う…。原因自分にも多少なりあったのかもだけど、そんなの考える余裕なかったな…
246and_hyphen@hatena 2017/10/14 01:46:58
いじめる側の主張を読んで「これが原因になるのか...」と思って絶望したけど、多分そういう事が言いたいのではないんだよね。。
247aobyoutann@hatena 2017/10/14 01:54:04
いじめはストレス解消のための娯楽で、そこに原因というほどのものはない。強いていえば暇で退屈なことぐらい。
248sotonohitokun@hatena 2017/10/14 01:59:01
多数が少数に圧力を掛け、その圧力に当事者が不利益と感じると「いじめ」ならば、非人道的対犯罪者への法以上の厳罰要求や社会的制裁もいじめだし、それを求めるものは加害者になる。厳罰化への法改正すらイジメ?
249revolverjunkey@hatena 2017/10/14 02:06:29
いじめられる側にも原因があるって言ってると規模が大きくなると行き着く先は宗教戦争とか人種差別、民族紛争になるぞ
250htnmiki@hatena 2017/10/14 03:00:24
いじめる理由といじめられる原因てイコールではないよな。イジメる側はイコールと思ってるんだろうけど。
251t_massann@hatena 2017/10/14 03:44:46
差別はいけないが、肌の色が黒いとか家が貧乏だとか頭が悪いとかイスラム教だからという、差別する側から見て原因と思われる属性を持っている側にも問題があるということか?いじめる側が認識を改めるべきものでは?
252eringix@hatena 2017/10/14 03:56:27
既出だけどこの漫画で描かれてる事とまとめタイトルがずれてるだろこれ
253hate_flag@hatena 2017/10/14 04:01:31
スルメロックは本当に気持ち悪い上に邪悪だな
254WinterMute@hatena 2017/10/14 04:08:43
「いじめる側に原因がある、それは親の育児放棄」みたいな根拠のないコメントと星つけてるやつ完全にいじめる側の思考法なんだよなあ。
255takeshiketa@hatena 2017/10/14 04:19:00
原因ではなくいじめる奴のトリガーに過ぎないのでは。空気読めないとつねにイジメが起きるわけじゃない/原因があってなにも起こらないってそれただの事象/原因=悪じゃないなんてわかってるから言わなくて良い感
256daishi_n@hatena 2017/10/14 04:20:50
「いじめられる原因」ではなく「いじめる理由」だろ。名誉毀損に傷害、器物損壊の原因を被害者に求めるのは間違っている
257mamiske@hatena 2017/10/14 05:07:01
原因は必ずしもひとつではないこと、原因の所在と善悪は無関係ということだと思うの。
258h5dhn9k@hatena 2017/10/14 05:35:03
論外。と言うか何も言ってない。/犯罪被害だって『原因』は被害者にもあるだろう。しかし言うまでもなく被害者には『責任』は無い。
259moerrari@hatena 2017/10/14 06:40:27
「相手に原因があった」という理屈は犯罪者の自己正当化として常用されるらしい。そうした「DQN」な人たちは、標準人からは想像を絶するほどツラの皮が厚い。
260ueshin@hatena 2017/10/14 06:41:41
このマンガ、なにいっているかわからない。イジメは正義と裁きの権利を、なぜいじめる側がもてるのかという疑問がない。なぜ警察と裁判官の権利を与えられたのか、根拠は個人の不快感ではないのか。
261junpei191@hatena 2017/10/14 07:00:32
これまとめタイトル詐欺じゃね? 「責任はないけど原因はある」と「原因はあるけど責任はない」は同じようで全然違う。"I'm not racist but..."論法と一緒で、主旨は「けど」以降なんだから順序変えちゃ駄目。
262otoan52@hatena 2017/10/14 07:01:34
原因と結果のつながりを因果関係という。因果関係の背景にはロジックが必要。いじめのロジックは、する側が一方的に設定したもの。だからいじめは常に原因も理由もあって正当な行為だと主張できる、ように見える
263Pgm48p@hatena 2017/10/14 07:10:25
この漫画で描かれているのはいじめる側の一方的な動機に過ぎない。相手に危害を加える理由として成立していない。勝手な言い分だけでいじめられる方に原因がと話を進める点に違和感を覚える
264mujisoshina@hatena 2017/10/14 07:18:30
今は「いじめ」というのは「100%いじめた側が悪い」という所まで定義に含まれているとすると、「いじめたとされる側が悪くない」場合は「いじめではない」ことになる? 単純に割り切れない状況はどうしても出てくる。
265MasaoBlue@hatena 2017/10/14 07:19:37
内容関係ないけど「いじめ」と「いじめられ」って文章で見て区別つけにくいから、「被害者」と「加害者」として語った方が良いなと思った。あといじめの原因は当事者2人だけでなくその周りも見ないと何も分からない
266circled@hatena 2017/10/14 07:22:56
非協調的な人は許せないとか自己義認な勝手な考えのもと、こんな奴には暴力を振るっても構わないと法を犯すような判断をしたのが「原因」。なのでいじめた側に責任と原因の両方があり、救いは無い。
267anguilla@hatena 2017/10/14 07:40:01
原因って言葉に負のイメージが付いちゃってるからこれは無理な話。
268wow64@hatena 2017/10/14 07:44:47
横書きの漫画読みにくいな。最後のコマ逆に読んで意味わかんなかったよ。
269pazl@hatena 2017/10/14 07:45:15
いじめは当然悪なんだけど、大人の世界でも、空気読めなかったり言動がずれてるご近所さんとかいたら関わらないどこうって事は良くある事で、学校みたいな閉鎖空間だといじめにすぐなるだろとは思う
270sheepofmerry@hatena 2017/10/14 08:08:51
大人になって原因となる人にかかわらないはいじめじゃないけどクラス内でみんながそれやったらいじめだよな。難しい。
271yajul_q@hatena 2017/10/14 08:09:54
腹をすかせたキツネが目の前のウサギを食べた。この原因はウサギが目の前にいたからなのかな?因果関係としては奇妙に思える。キツネが腹をすかせたから、のほうが流れは通ると思う。/という言葉遊び。
272TakamoriTarou@hatena 2017/10/14 08:19:24
その通り。すべての原因はこの世が存在することにある。世界滅ぼすべし
273celaeno_w@hatena 2017/10/14 08:27:49
こうして「設定」されるイジメは、もう設定された時点で、論を成立させる設定になってるんだから、話すの無駄なんだよね。設定の舞台装置をちょっといじると、「そのケースは」って個別の話に落ち込むんだから。
274tyuke@hatena 2017/10/14 08:30:31
非難される原因はあるかもしれないけど、暴行や何らかの被害を加えらるべきではないってことでいいのでは。でも、"いじめ"は、加害者側がただ気に入らないだけってこともあるしこれが全てではないと思う。
275toksato@hatena 2017/10/14 08:41:15
え。でもはてなのひとみんな「こいつは悪い奴だから」って自分に実害も無いのにいじめてるじゃんね。
276komachiyo@hatena 2017/10/14 08:50:35
内容には同意だが原因という言葉は違う気がするなぁ。理由とか要素とか。
277garage-kid@hatena 2017/10/14 08:59:37
491: まとめのタイトルがおかしい。
278deztecjp@hatena 2017/10/14 09:41:51
メモ http://deztec.jp/design/06/06/30_society.html http://deztec.jp/design/06/07/01_logic.html
279smallpalace@hatena 2017/10/14 10:14:09
つよいほうから弱いほうに連鎖してるだけでは。弱いこと自体がアレってメガテンで言うとカオスとかムスビって感じか。(タイトルで読む気をなくした)
280neogratche@hatena 2017/10/14 10:33:18
いじめる原因はそういう子は社会的に排除すべしと考えるいじめる側の歪んだ心では?非協調的な子に原因がある、と結論付けるのは、あんたの心も歪んでる証拠って事にならないか?
281kurumiwallnut@hatena 2017/10/14 10:34:17
誰かが空気を乱す時、クラスの上位カースト側に、空気を乱すものを排除させようとする空気も、同時に生まれるからだ。
282free_hand@hatena 2017/10/14 10:44:26
非協調的だからっていうのが「原因」になること自体がおかしいんだけど。
283folds5@hatena 2017/10/14 11:03:02
いじめ、というか暴力や悪意は当人の表現が貧困であることと願った結果が来ないことを相手のせいにすることで起きる。相手のせいであるかも知れないが害意を持つことが罪なのである。
284akikonian@hatena 2017/10/14 11:30:31
気に入らないなら存在を無視し、話しかけられたら対応する程度でいいのに、わざわざいじめる行為をするのが分からん。時間の無駄じゃね。
285luxon0314@hatena 2017/10/14 11:30:48
この話に同意する人達は、いじめの現場を見て見ぬふりをして、いじめられないように常に傍観していた人達ではないでしょうか?いじめは、いじめた側の人間の"いじめている"という感覚の欠除が全ての原因である。
286kuro_pp@hatena 2017/10/14 11:53:25
(客観的にも主観的にも)原因があるからといって、差別や暴力をふるっていい理由にはならないのでは?「あいつ調子こいてるから」も、虐める側にとっての「原因」でしょうよ
287ry1200s@hatena 2017/10/14 12:20:11
いじめられる側は空気への反逆者みたいなもので、それが空気の支配者たるいじめっ子の気に障る。だが、支配者側が気持ちよくなるために作り出した空気に従う義理などあるか?
288kamayan1980@hatena 2017/10/14 12:25:33
いじめ相手を選ぶ側は『今日は14日だから出席番号14番のやつ』ぐらいの基準で選んでるんですけどね。出席番号が14番であることが原因なんですかね。
289fukudablog@hatena 2017/10/14 15:35:13
既に気づいている人もいるけど、ここで「いじめられる側の原因」として定義されているものは、実は「原因」ではなく「いじめる側のいじめる動機(理由)」に他ならない。
290yogasa@hatena 2017/10/14 19:05:51
この感じだと、"殴ってみたら殴り返してこなかったからもっと殴った。殴り返してこない方に原因がある"みたいなのも通りそうやな
291iroha2_hohe@hatena 2017/10/14 21:03:26
協調性がなく空気が読めないからといって、攻撃して従わせるのが正しいとは思えない。もっといい方法あるだろ。認め合えないことが悲劇を生む。
292hinail@hatena 2017/10/15 05:15:41
対個人的なトラブルと、組織的な疎外とでイジメは分けて考えたい
293tolkine9999h@hatena 2017/10/15 07:34:38
こんなもん、単にコミュニケーションと暴力=犯罪の違いでしかない。どっち側とか言うから、よけいややこしくなるんだよ。
294WALKING43@hatena 2017/10/15 21:50:49
交通事故や病気や性被害と同様、集団の中でターゲットになるには色々な要素があって、一概には言えないと思うけど。被害者側の「協調性」の問題も「あるのでは?」って。あったら何なんだろう?
295utsuro@hatena 2017/10/16 11:56:37
「陰気で空気読めなくてクラスの空気を悪くしたり馴染もうとせずにコミュニケーションもとろうとしない」ことが「いじめられる原因」になること自体おかしいとは思わないんだなあこういう人は。
296hinapix@hatena 2017/10/16 14:19:00
手を出す前は『謝られる側』だったのに、出した瞬間『謝る側』になる。その違いが大きいと思うんだ。
297mather314@hatena 2017/10/16 19:28:36
おかしい。ある人の言動や性質を「いじめられる原因」と考えているのはいじめる側や傍観者では? / “いじめは「いじめられる側」に原因があるケースもあるけど”
298shimomurayoshiko@hatena 2017/10/17 05:48:35
「被害者がいじめと認識し尚且つ周囲の人間にいじめであると納得させた場合というのがマストかと思います」←いや周りがグルだった場合はいったい……
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2017-10-13 05:32:01:1507840321:1508162578
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