とんねるずをちゃんと擁護できる人がいない理由|星井七億|note

B級映画マニアという人々がいる。自分の好きなものを悪し様に言われると大体の人間は怒るものだけれど、例えばB級映画を観た人が「この映画は駄作だ!」と評したとしても、B級映画マニアの方々は怒らないどころかその意見を喜んで肯定することが多いだろう。それは「批判的意見も批評のひとつだ」と言った心の余裕からくるものではなく、そういうものだから魅力を感じるのであって、「その通りだ。だから面白い」と頷くだろう。...

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みんなの反応

はてなブックマークでの反応
1fusanosuke_n@hatena 2017/10/12 07:19
「ヒカ◯ン氏とマックスむ◯い氏のBLを書きました」で炎上したとき弁解せず黙って消した星井七億氏が何か言ってる
2watatane@hatena 2017/10/12 09:01
今回の件で徹底的にフジと、とんねるずを批判していた能町さんの旦那のサムソン高橋が擁護ツイートしてたのをお知らせしたいなって。某キャラってぼかすの卑怯だと思うんだけど。保毛尾田保毛男って書けばいいのに。
3change_k@hatena 2017/10/12 09:17
今の小中高生がみなおかを見て学校で保毛田を話題にしている光景を全く想像できない。
4gomaberry@hatena 2017/10/12 09:23
素養
5BigHopeClasic@hatena 2017/10/12 09:37
“「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板”
6Domino-R@hatena 2017/10/12 09:39
「擁護し得ない表現でも、だから即禁止というのはおかしい」が擁護者たちの理屈と思うし、それは正しいよ。だから批判者達はダメな理由を示すし、そうなると「どんな表現も即擁護」こそおかしいとなるよね。
7m_insolence@hatena 2017/10/12 09:46
今週の週刊朝日でミッツ・マングローブさんがゲイ当事者としての擁護記事を書いてらしたので参考にどうぞ。 (おそらくAERAdotにアップされるのは来週)
8threecloudjp@hatena 2017/10/12 09:48
批判に反論している人の論旨は「質が低い笑いなのはわかるが、そういう笑いだってあっていい」ということなので「笑いの質の高さ」に言及していないのは当然のこと。/個人的には自分もあのキャラはだめだと思うが。
9masa_bob@hatena 2017/10/12 09:51
文脈と素養の話に持っていくのは筋が悪いと思いますよ。内輪ネタのとんねるず相手にならなおさらだし、そもそもこれ20年以上前のネタという文脈ありきでしょ、で、それを知っていることも広義の素養では?
10shields-pikes@hatena 2017/10/12 09:54
対象への無理解を前提にしたマイノリティいじりは、完全にいじめの構図なんだよな。あと「芸人みたいに笑いを取れる奴がモテる」という風潮と「いじり」行為を素人が本格的に真似し始めたのも、あの時代からだよな。
11pixmap@hatena 2017/10/12 10:03
とんねるずの笑いもある意味素養が必要だったと思う。彼らの笑いは「内輪ネタ」(と内輪から大きく外れたマイノリティへの嘲笑)が殆どだったので、芸能界事情の素養がなかった自分は全く楽しめなかった覚えがある。
12popup-desktop@hatena 2017/10/12 10:26
「素直に楽しんだ人間からすれば「理解」が追いついていない以上(むしろ理解の欠落によって引き起こす笑いなので)、「ならば魅力を正しく説いてみろ」と言われても、とてもハードルが高い」
13Indigo_blue@hatena 2017/10/12 10:41
笑いには素養が必要と言うなら、ゲイに抱く内面的な偏見こそ多くの人間が生来的に持っている素養、共通言語とならないか?ハゲ、デブ、チビ、ブサイクも同様。ここで述べられているのはそれを抑制する学習の話しでは
14n_231@hatena 2017/10/12 10:41
あまり詳しく追ってないんですが、今回の件はONEPIECEのオカマキャラには飛び火してないんですか?個人的には大差無いな〜と思っていますが、そちらはちゃんと擁護できる人がいるんでしょうか?
15ifttt@hatena 2017/10/12 10:50
“「適切な理解が及べば楽しめなくなる」という構造で成り立っているので、知識がある人からの芯を食った擁護の意見が出づらい” これは確かにそうだわ。読んでよかったよ。ありがとうね。ごちそうさま(松屋にて)
16hiroqli@hatena 2017/10/12 10:50
文章の意図はすごくわかるんだけど、某キャラへのコメントのほとんどがキャラへの批判であって、とんねるずへの批判じゃなかったと思う、のだけは付け加えたい。
17houyhnhm@hatena 2017/10/12 10:55
あの頃のお笑いはホント嫌いだったなとつくづく。
18lovevoiceryu@hatena 2017/10/12 11:15
ごちそうさまを言う奴は低所得とかなんとかほざいて炎上した星井七億。
19Tomosugi@hatena 2017/10/12 11:33
「素養」って言葉が都合良く使われてる印象。やり直し
20saigami@hatena 2017/10/12 11:52
サムソン高橋氏は「個人的には嫌じゃない」と言ってるだけで擁護はしてないし、嫌だと感じた人が抗議するのは正当とも言ってる。それから能町みね子氏とは(まだ?)結婚していない(念のため)
21ryo_kato@hatena 2017/10/12 11:54
番組を観てると、30周年なので懐かしいフレーズをやって「あったなー」としただけで「ホモ」で笑いをとろうとはしてないんですよね。そのあとも、石橋貴明はずっと石橋貴明としてコメントしてた。
22hiroharu-minami@hatena 2017/10/12 11:55
『某キャラを糾弾している側への攻撃』ばかり」とか「本当に擁護するのならば、その魅力や正当性をきちんと説明すればいいだけ」ってのは、全く同感だな。
23pzp@hatena 2017/10/12 12:03
最初からつまらんだろ
24pbnc@hatena 2017/10/12 12:04
とんねるずは90年代ももちろん活躍したがやっぱり「80年代」の部分が色濃いんだよなぁ私の中では。「80年代」で「河田町」なんです。それを素養というのかわかんないけど。
25Imamu@hatena 2017/10/12 12:07
"「誰にでもわかっていること」を扱うか、もしくは「相手が”知っていない”ということを逆手に""「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板"
26ore_de_work@hatena 2017/10/12 12:10
ちょっと待ったコール!!
27behuckleberry02@hatena 2017/10/12 12:16
どう見ても炎上前提の確信犯だからなあ。 自粛に縛られてつまらなくなったTV(主にフジ)に爆弾投下したかっただけだと思う。 これで面白ければなお効果的だったけども残念ながらそうではなかった、と。
28tikani_nemuru_M@hatena 2017/10/12 12:16
そもそもポリコレを叩きたいだけのお歴々が大量に参入していたんとちゃうやろか?
29catbears@hatena 2017/10/12 12:22
どっちつかずで、締めをいい未来が来ますようにという記事によく出てくる正当性、ってなんでしょうね。理論を成り立たせる根本の人は分かり合えるはず、が存在しない場合もあると思う。
30kimurahayao@hatena 2017/10/12 12:35
星井五千兆に改名したらいいのに
31tsutsumi154@hatena 2017/10/12 12:44
とんねるずはモーニングサラダの頃が一番良かった
32jrnd9@hatena 2017/10/12 12:45
“コンテンツの質が低い高いに関わらず「能動的に楽しむ」には文脈の理解や知識・作法の認識といった「素養」が必要なのだ。”
33yujimi-daifuku-2222@hatena 2017/10/12 12:54
ブコメで指摘されてるけど、ではワンピースのおかまキャラは有りなのかという観点は重要。/もし仮に好きな漫画はポリコレ的に問題があっても非難しないのであれば、ダブスタのポリコレ棍棒との誹りは引き受けるべき
34zinboooy@hatena 2017/10/12 12:55
ラスタとんねるずでは政治風刺の人形劇とかもやってたのになぁ。
35myogab@hatena 2017/10/12 12:58
「偏見」もその「素養」の一つだし、「素養」の有無を優劣に転換させる装置として「教養」の地位が争われる。
36kana-kana_ceo@hatena 2017/10/12 13:10
へー。
37barubari2955@hatena 2017/10/12 13:26
けものフレンズ論かな?
38el-condor@hatena 2017/10/12 13:46
要するにあのネタに差別以外の笑うべき要素なんてないということよね。その点は全く同意/「ラスタとんねるず」のエンディングは皮肉の効いた政治人形劇にEnglishman in New Yorkが合っててよかったけどな
39jkjg@hatena 2017/10/12 14:00
面白い面白くないはどうでもよくて、その表現の存在を許すか許さないかではないの
40charismanbou@hatena 2017/10/12 14:10
テレビで白人が顔黒く塗って黒人ごっこやってたらアウトだけど、映画で黒人が一人物として登場しても問題ないでしょ。前者が今回の石橋で、ワンピースのオカマはどちらかというと後者の理解なのでは。
41tamaso@hatena 2017/10/12 14:18
ここでいう「文脈」も「知識・作法」も、問題になっている「とんねるず」のネタのそれは、一昔前に共有されていたものであって、今現在の文脈、知識・作法では通用しないものであることを理解してほしい。
42hiruhikoando@hatena 2017/10/12 14:20
とはいえセルフパロディだったとはいえ岸田今日子の姉は名演技だったし大原麗子を交えて浮浪雲を実写化した手腕は記録にでも留めといてほしい。/トッツィーとかインアンドアウトも放映できないでしょうな。
43flatfive@hatena 2017/10/12 14:25
個性のデフォルメは笑いの定番で、社会的背景や各人の思想・経験で許容範囲が変わる。素養は要因だが全てではなく、擁護する奴は(全員)無知だからだ、というのは雑。擁護するゲイも居るしね。僕もアウトだとは思うが
44kawa72@hatena 2017/10/12 14:25
テレビを見るときは、番組つくる側も大変なんだろうなという素養が必要。演出なのにマジだと思っちゃって炎上する人とかってあとを絶たないけど、そういう人はテレビというコンテンツを消費する素養がない。
45possesioncdp@hatena 2017/10/12 14:26
擁護とカウンターの違いについてとても大事な記事。しかし肝心の今回の件についてはなんとも歯切れが悪い。 著者の意図はともかくこの話なら、素養のある人から擁護出てないんだから例のコンテンツ本当にダメじゃん
46xsinon@hatena 2017/10/12 14:27
みなさんのおかげです。とかした。とか見まくってたけど勢いだけの笑いだから悪ふざけが過ぎるのも多々あって好きじゃないって人たくさんいると思う。
47fukken@hatena 2017/10/12 14:33
「保毛尾田保毛男を知らないと保毛尾田保毛男は楽しめない」という謎のブコメが散見されるが、では当時、保毛尾田保毛男を楽しんでいた人々とはなんだったのか(私は当時からキモいだけで面白くないと思っていた)
48akatakun@hatena 2017/10/12 14:43
物事の魅力を理解して、能動的に選ぶにはそれを取り巻く文脈や作法の理解とある程度の知識が必要,「能動的に楽しむ」には文脈の理解や知識・作法の認識といった「素養」が必要,内輪ネタとかまさにそれ
49tecepe@hatena 2017/10/12 14:54
牛丼屋でごちそうさまを言うのは低所得者とか言ってた時もちゃんと擁護できる人がいなかったように思う。とんねるずは鼻たーかだかー!とかのほうが今だといろいろヤバいのでは。
50reuteri@hatena 2017/10/12 14:58
障害者プロレスや過激なトランスジェンダーの表現者はもうテレビに出られないだろう。今回で我々は賢くなり他人を傷つける表現はしなくなるが、内心で馬鹿にし続けるだろう。ノーマライゼーションはむしろ遠のいた。
51norinorisan42@hatena 2017/10/12 14:59
単純に今のとんねるず(とフジテレビ)に勢いとか力がないからじゃないかな…という身もふたもないことを思ってしまった/とんねるずとフジの両者ともやることなすこと(他局以上に)上滑りしてる感が
52pribetch@hatena 2017/10/12 15:08
なぜ淫夢用語はあんなにも応用が利くのか
53go_kuma@hatena 2017/10/12 15:11
貧乏な母子のコントで相当笑った記憶があるが、今見ても笑えないと思う。いや、笑えるかな。リンボーダンスのやつ。
54karukaru7@hatena 2017/10/12 15:12
とんねるずの笑いがわかり、LGBTを差別しない、B級映画を楽しめて、パチンコが好きな者だけが石を投げなさい、逆もまた然り。みたいな世界面白くないやん。全部許され許されない世界が好き。
55sauce3@hatena 2017/10/12 15:19
“褒めるのには技術が必要、というけれど、技術より以前に「素養」が必要なのだ。素養を要しないものは、まず適切に肯定することすらできないのだ”
56lady_joker@hatena 2017/10/12 15:22
そんなややこしい話ではなく、作り手からしてあんなの何の信念もなく適当にやってるキャラなんだから、フジは批判されたらすぐに引っ込めるし、表現としてアリか否かという軸でしか論争は生まれ得ないでしょ構造的に
57gintoki@hatena 2017/10/12 15:32
ナンシー関の影響を受けすぎた文体で、いちいちうざい…
58manFromTomorrow@hatena 2017/10/12 15:45
1つだけ言っておくと終始パロディのアルバムは最初からよ
59barbarkun@hatena 2017/10/12 15:58
「保毛男を見て気持ち悪いと思った? それこそ差別じゃん」や「保毛男批判はホモを汚いと思っている証拠」といった擁護もあるねわけわかめ
60cj3029412@hatena 2017/10/12 16:04
帝京高校野球部的な上下関係を芸能界に粗雑に適用して登るゲームを彼らは見せ続けてきた。芸がなくてもビッグになれるかもという幻想に今も酔っているのは一部の筋悪芸人。ナンシー関の言を借りれば「汚い中山秀征」
61siotouto@hatena 2017/10/12 16:10
いいじゃないココが盛り上がっていれば!
62minnano_mikata@hatena 2017/10/12 16:26
まあ保毛尾田擁護してる人は是非を本気で議論すると「差別する自由を奪うな・認めろ」を最終的に主張せざるを得ないわけだから筋の通った反論はできないんなんだろうけどさ。でもなんかこの文章にももやっとする。
63monpeipei@hatena 2017/10/12 16:33
笑いはそもそもマイノリティなもの。昨今、普及しすぎなことが本質の問題だろ。
64miz999@hatena 2017/10/12 16:38
彼らのヒット曲「情けねぇ」は長渕剛のパロディの側面を持っているのだが、それが全く理解されずにレコード大賞か何かで熱唱されたことへの違和感を記したのがナンシー関だった。文脈欠如の問題は既にあったのだろう
65table@hatena 2017/10/12 16:40
素養を語るなら何よりまず、それが生まれた時代背景がくるべきなのに抜けてる。俺これは擁護派だけど、反対派は例えば牛ほめは知的障害者を笑い者にしてるようだって意見出たらどうすんだろ
66u8beeeaaat@hatena 2017/10/12 16:42
fladdictさん以外のnoteを久しぶりに見たけど、確かに明朝体は見辛い。
67redmagic1417@hatena 2017/10/12 16:48
どんな笑いにも素養(コンテキストと言い換えたほうが良い気がするが) 必要ってことだと思うけどね。今回のはその素養がない人が多かった、つまり時代がかわったことに気付かずにやっちまったってことじゃないか。
68lte4lte4lte@hatena 2017/10/12 16:53
昔から全く面白くないとんねるず
69kuborie@hatena 2017/10/12 16:54
昨日、南弁護士が「レイザーラモンHGはなぜ許されるかというと、実在するゲイカルチャーからの引用だから」と。確かにそうで、一方のホモ小田ホモオは、偏見に基づく表現に過ぎないのよね。
70ounce@hatena 2017/10/12 17:06
大多数に嫌悪感を喚起させる笑いはメジャーになれない。それだけのこと。
71sukekyo@hatena 2017/10/12 17:08
たしかに音楽で1番成功した近年の芸人はトンネルちゃんではあるよなあ。/ 保毛尾田保毛男は擁護しようと思うほどおもしろくないからな。タカさんはなにやってもタカさんなのがいいんであれは例外のキャラではあった。
72hiiragi7777@hatena 2017/10/12 17:12
クソゲーと分かっていながらも買ってプレイして「クソゲーだ!!」って言いながら楽しむやつだよな。わかるたのしい。
73north_god@hatena 2017/10/12 17:38
笑ってしまった人が後から罪の意識を感じる、またはお前はなんて罪深い奴なんだと攻撃する人の存在、の二つが無ければたぶん反論に反論する感情は湧かなかったと解釈する
74mahore@hatena 2017/10/12 17:38
とんねるず好きだけどなぁ。。
75amikonds@hatena 2017/10/12 17:41
ワンピースのオカマキャラは商売としてやっている方がモチーフだからあまり不快感はないな。前提として自らオカマを売りにしてる人がモチーフというか
76citron_908@hatena 2017/10/12 17:57
とんねるずのパロディ音楽は秋元康より後藤次利の功績の方がずっと大きいと思うのだが、なぜか名前が挙がらない悲しさよ…(あと殆ど語られる事はないが、全盛期の作品でギター弾いてた大村憲司のプレイも!)
77houjiT@hatena 2017/10/12 18:14
似たような事象は結構ある。「これを認めるか否か」の話をしてるのに、「これ」の話は一切せず、「ダメならなにもできなくなる!」とだけ言ってフンスしてる人とか
78irodori_kotori@hatena 2017/10/12 18:18
ワンピースの話が出てるけど、カマバッカ王国のあたりは確かに。
79nao_cw2@hatena 2017/10/12 18:23
先生!質問です。ウッチャンのホワイティは叩かれない気がしますが、どうしてでしょう?
80ss-vt@hatena 2017/10/12 18:52
秋元康が湾岸戦争のころ、『情けねえ』でとんねるずに歌わせた歌詞「今振り上げたこぶしは 芝居じみた正義さ この世のすべてはパロディなのか?」/受動的な笑いの消費は擁護すら必要なく「なんか笑えた」で事足りる
81user8107@hatena 2017/10/12 19:17
誰が何を言おうがやろうが、大勢が気に入らないと言えば通る世の中。
82taruhachi@hatena 2017/10/12 19:45
下劣、低劣を煮詰めた存在のようなおっさんからすると、下劣、低劣であることも許す世の中でないと息苦しいというのがとんねるずを擁護する理由かと思う。非常に不快ではあるが。
83hanamichi36@hatena 2017/10/12 20:06
へーなるほど〜
84interferobserver@hatena 2017/10/12 20:13
とんねるずのキャラネタは寒い。でもサウスパークは普通に好きだしよく観る。とんねるずもサウスパークみたいにやれば良いんじゃない。天皇とかイスラム教とかネタにして、テレビじゃなくてケーブルテレビでやるの。
85smicho@hatena 2017/10/12 20:50
オカマ業界も廃れたもんだなって。日出郎さんとか。 http://news.livedoor.com/article/detail/11222602/
86udongerge@hatena 2017/10/12 21:16
とんねるずの笑いは基本悪ふざけであり、かつて本当にタチの悪い悪ふざけでこそ実績を作って来たわけだから、ポリコレ的にダメなほうが従来のファンへの受けは良いと思う。今やテレビが付いて行けなくなっただけで。
87otoan52@hatena 2017/10/12 22:58
個人的には「ふざけの笑い」だからだと思う。この笑いの本質は、正しくないと言われている事をわざと行う快楽であって、これにはロジカルな根拠は不要である。澤井啓夫とうすた京介を読み比べると判る…と思う
88mionosuke@hatena 2017/10/12 23:03
TVのとんねるずは秋元康と組んでるイメージ(夕焼けにゃんにゃんの頃からか?)
89u-li@hatena 2017/10/13 00:10
擁護記事かと思いきや完膚なきまで…… “もしも某キャラを本当に擁護するのならば、その魅力や正当性をきちんと説明すればいいだけなのに(そんなものがあればだが)……と思ったけれど、できるはずもなかった”
90TakayukiN627@hatena 2017/10/13 02:39
そして「相手が”知っていない”(正しい知識や丁寧な理解を携えてない)ことを逆手にとる」という手法でもっとも容易なのは「偏見を誇大化する」ことである。
91cu39@hatena 2017/10/13 05:24
星井七瀬を知っていても素養として機能しなかった。
92quick_past@hatena 2017/10/13 08:41
テレビとラジオ(ANN)が連動していて、内輪関係の予習復習の連鎖でファンを巻き込んでいったように思う。ビートたけしもそうだった。あとラスタとんねるずの政治替え歌含めパロが多いけど理解してる人は少なかった
93dgen@hatena 2017/10/13 09:31
バカッター然り、今は悪ふざけすると吊し上げられる時代なんだよ。とんねるずのやっていることは芸ではなく時事ネタみたいなもんだから終わった時代のネタを引っ張り出すのも間違い。
94counterfactual@hatena 2017/10/13 10:46
星井七瀬、懐かしいな・・・
95navagraha@hatena 2017/10/13 11:24
『素直に楽しんだ人間からすれば「理解」が追いついていない以上(むしろ理解の欠落によって引き起こす笑いなので)、(略)『糾弾する側への攻撃』でしか、某キャラを擁護する術を持てない』
96dambiyori@hatena 2017/10/13 12:50
発端になった例の件は置いといて、とんねるずの総括としてはこの論考雑すぎるような気がする。
97PowerEdge@hatena 2017/10/13 19:41
パロディは必ず誰かが笑い誰かが傷つくものなので、なんか言ってることが変な気がする
98sky-y@hatena 2017/10/13 21:50
“90年代のとんねるずといえばテレビでの猛威が目立つけれど、何気に音楽活動の面、それもパロディの面ではとても面白い作品を多く残している” 確かに、正直「野猿」は割と好きだった。
99chintaro3@hatena 2017/10/13 23:34
「「受け手が無知であることを前提にしないと成立しない笑い」において、偏見や誤ったイメージを誇大化するのは鉄板なのだ。」
100lisagasu@hatena 2017/10/14 02:49
とんねるずの笑いは昔から解らないんだけどとんねるずは好きなのでハイク書いた http://h.hatena.ne.jp/lisagasu/316623163035337899
101miraishonen99@hatena 2017/10/14 11:46
読ませる
102tick2tack@hatena 2017/10/14 15:22
エンタメを楽しむためには関連する素養が必要だし、批評批判賛同擁護するにもそれが無いとできないので相手を攻撃する形になってしまうよ、という話。偏見が「素養を必要としない笑い」かどうかは疑問かな。
103GOD_tomato@hatena 2017/10/14 17:44
とんねるずを笑えないと真顔で主張して行くしか社会は変わらないと思う。笑える人もいる、では許されない。
104lungta@hatena 2017/10/14 21:35
とんねるずのスポーツの企画に限っては、スポーツに興味がなく良く知らない私が横目で見ていてもなんとなく面白い。なので素養がなくてもOKというのは全くの的外れというわけでもないと思う。
105kyo_ju@hatena 2017/10/15 06:17
ここでのとんねるず受容及び擁護の構造と、今の安倍政権支持の構造は似ているかも。
106irose@hatena 2017/10/15 07:51
とんねるずが真価を発揮するのは、ゲストと出演してる時です。そこわかってないと「それでもとんねるずが使われる理由」は説明できないと思う。
107shinichikudoh@hatena 2017/10/16 07:32
「コンテンツを能動的に楽しむには素養が必要である」ってどうなんだろ。本は読まないといけないから能動的で音楽は勝手に聞こえるから受動的というのは分かる。しかしジャズやスポーツを特別視するのは分からない。
108matchy2@hatena 2017/10/16 09:44
noteは行間が狭くて読みづらいな、という感想をもった
109d-ff@hatena 2017/10/16 16:13
自分は目下の俳優、歌手、元選手らを足蹴にするパワハラ芸、スタッフの素人芸、何より番組メインのコント・歌のパロディがダメだった。件のキャラ芸は上記から派生し、外れた「異分子」。それでも愉しめなかったが。
110atoh@hatena 2017/10/16 18:43
とんねるず擁護派の皆さんは、このあたりの論調を流用すればいいんじゃないでしょうか。https://dot.asahi.com/wa/2017101300080.html
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2017-10-12 01:41:02:1507740062:1531916779
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