上野研究室 > ブログ > 人口減少か大量移民か? ちづこのブログNo.113 | ウィメンズアクションネットワーク Women's Action Network

『中日新聞・東京新聞』2/11付け「考える広場 この国のかたち 3人の論者に聞く」における上野の発言、 「平等に貧しくなろう」 に対して、移住連こと特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク・貧困対策プロジェクトから 公開質問状 を受け取りました。 一部のネット等で話題になっているようでもありますので、上野の回答を以下に公開いたします。なお発端が『中日新聞』記事でしたので、反論の掲載を中日...

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みんなの反応

はてなブックマークでの反応
1shinichiroinaba@hatena 2017/02/17 21:21:08
よく読むとなんかいろいろ変。だが真の問題はここでの応酬の外にあるような。
2hearthewindsing@hatena 2017/02/17 22:25:03
人口ピラミッドが逆三角形へと向かう事実を無視していると思う。再分配以前に上を支えるだけの労働力が絶対的に不足するのだから、移民の是非ではなく、移民にどれだけ金をかけるかを問いたい。
3murasakizaru@hatena 2017/02/17 22:46:51
納得せざるを得ない。小規模で監督つきのはずの技能実習生すら奴隷にし、外国人メイドなど入れたら性虐待必至のこの国で、大量移民と人道にのっとって共存する絵が描けない。
4snobocracy@hatena 2017/02/17 23:06:57
そもそも、炎上の原因は、移民の是非というよりも、既に世代間不平等がある現状を看過しながら「平等に貧しく」なんて寝ぼけた主張がよくもできるな、というところなので、「私は現実主義だ」とか言われてもねえ…。
5netcraft3@hatena 2017/02/17 23:34:54
みんなが問題視したのはそこじゃないんだけどな。
6cybo@hatena 2017/02/17 23:57:52
戦前(昭和恐慌辺り)の議論を連想する. 当時は今とは逆に「日本は人が多すぎて食わせていけない」が通念で, これを前提に議論されていた. 今から振り返ると, この前提自体が間違っていた訳でね.
7shigo45@hatena 2017/02/18 00:06:34
'移民受入れ能力なし→平等に貧しく'という関係は'女性差別的な国→差別を受け入れよ'と同じ。氏にとり前者は容認可、後者は容認不可に過ぎない。前者に関し氏は現状変更への動機・主体性が無いと吐露しているだけ。
8aw18831945@hatena 2017/02/18 00:25:50
誠実に回答していると思う。「再分配機能を強化して社民主義的方向で平等に貧しくなる」は国民全体が「中の下」あたりになり今貧困に苦しんでいる層はむしろ豊かになることだと感じた。憲法改正は危機感が足りないが
9tokatongtong@hatena 2017/02/18 00:27:04
"わたしたちが外国の人たちにどうぞ日本に安心して移住してください、あなた方の人権はお守りしますから、と言えるかどうか" 難しいよな、欧米以上にマスカキムラビトメンタリアン野郎どもの天国のようなこんな国で
10rub73@hatena 2017/02/18 00:40:48
移民受け入れ⇨問題改善⇨移民邪魔=フランス
11akupiyo@hatena 2017/02/18 00:50:49
現在の労働環境や先進国一の男女格差を放置したまま移民を入れるとどうなるのかということ。
12naryk@hatena 2017/02/18 01:11:34
主張はそれほど支離滅裂ではないけれど、移民を(あまり)受け入れなくても貧しくなるとは思わない。AI,バイオテクノロジー,FinTech,IoTなどまだまだ技術は発展するし,人口自然増もあり得る。なぜそんなに悲観的なのか疑問
13sophizm@hatena 2017/02/18 01:28:53
人口減少か大量移民か? ちづこのブログNo.113 / WAN ウィメンズアクションネットワーク @wansmt
14paradisemaker@hatena 2017/02/18 01:58:40
要は議論の方向性の全てに逃げを打っているだけじゃん。自分は安全圏から煽っておいて批判されたら逃げを打つなら最初から黙っとけと言いたい。
15yo2012@hatena 2017/02/18 02:40:16
労働力不足と高齢者の介護人員不足を移民で充足させるというのは日本ではちょっと厳しいよね。これはオートメーションとロボティクスでクリアして行くしかない!
16Eleutheria@hatena 2017/02/18 03:01:47
まるで中身のない文章のように映る。移民導入にいくつか問題や課題があるのはわかるが、その困難の解決は、平等に貧しくなる再分配の強化プランの困難の解決に比べたら相当マシだと思うのだが。
17htnmiki@hatena 2017/02/18 04:41:30
個人の貧富の話と、国の衰退の話を混ぜてるからおかしくなるんじゃねーの。
18drinkmee@hatena 2017/02/18 04:43:10
"人口減少社会で「平等に貧しく」というシナリオは、再分配の強化を示したもの" まったくもって。問題は、例の「なんとかプロジェクト」の人がこの文章を理解できるかだよなあ。
19Fondriest@hatena 2017/02/18 06:54:52
前にも書いたように「移民が政治的に選択可能」というのが根本的な誤り。あと独でネオナチ、移民への攻撃が増大ってそんなニュース聞かないけどデータなしで思い込みで書いてないか
20bttoy@hatena 2017/02/18 07:06:12
うーむ。相変わらず強者の見下し目線やな。劇的な社会変革がなくても日本は少しづつ改良している。上野のフェミはマルクスをひきづっているが共産主義革命がない日本はダメと妄想してるんじゃないか。
21kyo_ju@hatena 2017/02/18 07:14:52
人や社会に対して「ハンドリング」という言葉を肯定的に使う奴にろくな奴はいないと私は思っている。
22ibip@hatena 2017/02/18 07:15:09
この人の良い社会というのは、日本の女性の地位が上がることだけ。いつからナショナリストになったのか。それはいい社会をつくれない。移民をコントロールしつつ、どう日本を開いていくかの方が大切。
23elm200@hatena 2017/02/18 07:22:59
高機能移民の導入にはあまり反対はないだろうが、高機能移民が多い国は、同時に非高機能移民も多い。結局、上澄みだけすくい取ろうとする国は息苦しくて誰も入ってこないのだろう。
24myjiku@hatena 2017/02/18 07:33:42
再分配に賛成なら上野をではなく、再分配は全体を貧しくするとか再分配よりも成長だとか言う再分配嫌いな人をこそ叩けばよい。/再分配すれば成長実現可能だと思う。/日本型ベーカム構想https://www.minshin.or.jp/article/110657/
25shirohikarii@hatena 2017/02/18 07:52:32
考える方針に同意はできないが、あのひどい質問状に誠実に回答しているところは好感。
26lcwin@hatena 2017/02/18 07:52:52
自由の名の元にネオリベに好き勝手やらせはしないと受け取ってよいのかな。とはいえ平等に貧しくという言葉は豊かさを感じてない人には金持ちのたわごとと思われそう。国の総GDPと1人当たりGDPの違いみたいな感じ?
27lacucaracha@hatena 2017/02/18 07:54:45
福祉国家目指すのであれば、受益と負担の間に線引きを酢しなければならない。ジェンダーは先天的要素に基づく差別だけど、難民を除く移民は政治的決断。議論の結論はとにかく枠組みは分かりやすいね。
28Windfola@hatena 2017/02/18 07:59:32
移民についての質問状への回答なのに『そこ論点じゃない』ってブコメ付くの何/共生のため努力し続けてる人を後ろから撃つような悲観主義には組したくないけど、脳天気な楽観論にもいらっとくる
29egamiday2009@hatena 2017/02/18 08:04:47
「移民先進国であるこれらの諸外国が直面している問題を、日本がそれ以上にうまくハンドリングできるとはとうてい思えません…日本のこれまでの外国人への取り扱いの過去が教える悲観的な予測」
30Rlee1984@hatena 2017/02/18 08:08:28
丁寧。
31kuro_pp@hatena 2017/02/18 08:09:23
毎年30万人移民が来るというのは想像し難いが、今でも毎年数十万規模で日本人は減っている。ただ「貧しくなる」か「移民一千万」のどちらかだけとは思わない。それこそ忌避されるべきシングルイシューではないのか。
32wideangle@hatena 2017/02/18 08:16:05
主に生産年齢人口の連中が何にブチ切れてるか一切分かってなさそうなあたり厳しい感じがした。
33laislanopira@hatena 2017/02/18 08:19:29
あとは人口減でも経済が縮小するとは限らないことをこういう人たちが理解してくれればいいです
34niam@hatena 2017/02/18 08:41:12
なんで移民が一千万人か0人かなのだろう。10万人でも100万人でも、焼け石に水の今よりはマシになるのでは。
35deztecjp@hatena 2017/02/18 08:50:30
タイトルにある二択問題については、「人口減少」を明確に支持。「一人あたり」で経済成長を目指す。単純労働者の移民も、難民も、受入反対。
36kanasibari@hatena 2017/02/18 08:58:15
大前提として日本では大量移民は不可能だという認識が必要。海という障壁があるため、欧米のように外国人がむこうから歩いて国境を渡ってこれないのは大きい。鎖国に適した環境の日本は移民の受け入れには不適だ。
37gcyn@hatena 2017/02/18 09:24:16
まだわかんないところも多いけど、上野さんがノーと言ったのは実際の人間でなくて空想上とか想定上の人間にだなという事をここから読みました。そこに噛み付いても仕方なくて、もしするなら前提とか想定の部分だ。
38EoH-GS@hatena 2017/02/18 09:38:12
移民が選択的とかハンドリングできないとかひどすぎる。これWANのサイトで出すんだ。入管法の問題で尽力してた訳でもない東大の先生が入管法のひどさを盾に持論を擁護かよ。吐き気がする…。クソが
39bell_chime_ring238@hatena 2017/02/18 09:39:38
“日本の女性のかかえる問題が、外国人労働者への負担の転嫁を通じて解決されることをよしとしません。”元記事の趣旨はこれ。差別的構造を放置したまま入口を解放しても不幸の再生産が起きるだけ。先生は絶望してる
40axaxaxaxxaxaaxaxaxaxaaxaxa@hatena 2017/02/18 09:41:13
なぜこの思想で平等とかいう言葉を使えるのか疑問なんだが、移民を入れないということは人間を先天的に区別している。移民問題に対しては保守的であることを認識してもらうのが救いの道ではないかな
41ayakanishino8@hatena 2017/02/18 09:48:01
だからそれが老人の逃げ切り発想だと叩かれてるんだって。未来を生きる世代はリスクを取らなきゃジリ貧だと知ってるんだよ
42lazy-planet@hatena 2017/02/18 09:57:16
"それどころか移民先進国であるこれらの諸外国が直面している問題を、日本がそれ以上にうまくハンドリングできるとはとうてい思えません。"
43RASEN-KAIDAN@hatena 2017/02/18 10:01:23
《日本女性の家事労働負担を外国人に転嫁してはいけない(要旨)》はその通り。私も『法と賃金の差別を無くして移民に来てもらおう』とは中々言えない。『左の福田恆存』みたいな論法を使わせたのは日本の男性社会。
44pernodoom@hatena 2017/02/18 10:04:45
中、韓などすでに多く日本で暮らしてる国籍の方はこれ以上入れるべきじゃない。差別とかじゃなくてどうしても特定の国籍の方が増えると力を持つ事になる。その時問題になるのは明らか。
45hobbling@hatena 2017/02/18 10:19:04
そもそも人口を増やすために移民とか、前代未聞のありえない話。つまるところ労働力として奴隷を輸入したいのを誤魔化すための論理でしかない。id:ahon0 まさに奴隷そのものじゃん…何が言いたいんだ?
46ahon0@hatena 2017/02/18 10:24:53
移民が奴隷とか言っているアホは周回遅れか?欧米じゃ低賃金の接客業はとっくに移民ばっかりなんだよ。移民を奴隷扱いじゃなくその国にすんなりと受け入れられるわけがないだろ、お花畑にでも住んでんのか?
47CIA1942@hatena 2017/02/18 10:45:37
「外国の人たちに(中略)言えるかどうか」技能実習生とかの現状を見るにそこは痛い話/とはいえ「経済的に恵まれてる時期」を過ごした実感がない若年層に対し高齢層が「平等に貧しく」と発言すると煽りになるよと。
48garage-kid@hatena 2017/02/18 11:02:13
116: 人口減少問題に関して言えば国内についてはその分需要が減るし国外に対しては生産性を高めれば対応可能だと思っているので移民政策で母数増やしてという安直な解決には反対。
49takah-jugem@hatena 2017/02/18 11:07:16
「すでに国内に在住している外国人に出て行けということを意味しませんし,日本の難民受け入れが極端に少ないことは是正すべき」移民に頼らない政策判断が,無政策な移民受入れによる移民排斥を未然に防ぐということか
50rajahbrooke@hatena 2017/02/18 11:45:48
のりこえネット関係ないやろ
51mventura@hatena 2017/02/18 11:57:26
高度成長期に拡大した人口やインフラの体制のまま人口減少は厳しいような気がするけれど。複数の問題を抱え込むより再分配という問題に絞り込んで対応するというのも一つの提案としてありとは思う。
52masahiro1977@hatena 2017/02/18 11:57:55
納得できる反論だな。そりゃ「平等に貧しく」が寝ぼけた主張なのは百も承知だが、それ以上に日本が移民受け入れた後の舵取りのほうが百倍困難。その2択だったら衰退を選ぶしかない。
53PIEZOU@hatena 2017/02/18 12:11:59
どう読んでも「その指摘はまったく当らない(官房長官風に)」しか感じられない。上野千鶴子ってセクシャリティは性の絶対自由で選択するものだとしてLGBTバッシングしてたじゃないか。ほんと矛盾多すぎる。呆れる。
54tokage3@hatena 2017/02/18 12:37:16
外人が奴隷ジャップ並みの働きができると思っている移民賛成派は頭のネジゆる過ぎだろ。現場大混乱で崩壊するのが目に見えてる。ジャップが奴隷でなくなる日まで移民なんて受け容れられるか(つまり無理)
55aoi-sora@hatena 2017/02/18 12:38:50
“現行の入管法を維持したまま、小出しに特例をつくっていくような姑息な政府のやりかたに怒りを覚えつつ、結果として沈黙によって追認を与えてしまっている事実を、わたしは苦い思いとともに自覚しています”
56misomico@hatena 2017/02/18 12:49:12
現状追認するのが社会学ですか?
57kaos2009@hatena 2017/02/18 13:13:46
「反対にわたしの方からも、みなさま方に「移民一千万人時代」の推進に賛成されるかどうか、お聞きしたいものです。そしてそれが実現したときの効果を、どのように予測なさるかも。」
58studiousman@hatena 2017/02/18 13:16:22
平等に貧しくなろうと言うならタワマンに住むのやめて学生と一緒にシェアハウスにでも住んだらいいと思うんだが。自分の行動から変えていかない限り、ただの老害の世迷い言にしか聞こえないよ。
59minoton@hatena 2017/02/18 13:30:49
この件については "反感" を示すことはできても、 "反論" はできないよなあ。まずは覚悟するしかない
60sateso350@hatena 2017/02/18 13:50:02
移民を大量に受け入れるかどうかというのは社会の安定にとって大きな分かれ道で、理想はわかるが欧州の事情を鑑みるとやはり慎重に考えるべきところか。実習生をもっと厚遇するなどの改善には力を注ぐべきところ。
61elephantskinhead@hatena 2017/02/18 15:01:03
この手の議論で社会保障の話がごっそり抜けてるのがいつも気になる
62Midas@hatena 2017/02/18 15:04:18
人間はバカな動物だから喜んで大義の為なら自分の身を犠牲にする。最悪の大義が「平等」。「難民や移民がかわいそう!(彼らを平等に扱え」も「平等に貧しくなろう(但し日本人だけ」も「大日本帝國バンザイ!」も同じ
63tuzuraori@hatena 2017/02/18 15:50:59
移民を受け入れたら日本の一般庶民の賃金は今以上に下がりAI化で仕事の奪い合いになる。
64awajiisland@hatena 2017/02/18 20:09:06
そもそもなんで2択?人口減少だから移民って移民推進派が広めるプロパガンダみたいなもんやから騙されたらあかん!移民やらんとか言いながら外国人家事労働を推し進めた張本人、石破茂の意見を聞いてみたいわ~。
65hituzinosanpo@hatena 2017/02/18 20:20:51
"わたしは移民の大量導入に消極的ですし、その効果についてかつてよりも悲観的になってきました。悲観的になる根拠が増えてきたからです。" 「日本国にとって」という国家目線が強烈。
66paravola@hatena 2017/02/18 20:34:47
家事労働者を導入したら、「育メン」論争などふきとんで、より稼いで家事をアウトソーシングする選択肢を選ぶでしょう。ケア労働者を導入したら、ケアワーカーの労働条件を改善しようという議論はふきとんで...
67bjqrn063@hatena 2017/02/18 21:18:42
そもそも、移民は名目GDPを下げるから、世界恐慌型の金融恐慌(リーマンショック)が起こり名目GDPがゼロになったら必ず、入国者数減少に転じなければならない。その間に内需を全力で回す。これは常識なんだけどな。
68interferobserver@hatena 2017/02/19 00:39:10
恐ろしいけどその通りかも。言い方が気に食わないとかでなく、理性的な反論が聞きたい。
69h5dhn9k@hatena 2017/02/19 01:39:33
極論、仮に日本が衰退したとして何が問題で悪なのか? ってのは置いといて、人口数や密度が経済において重要な要素であるのは間違いないが絶対的要素でも無い。両方揃ってるけど発展してない地域いっぱいあるし。
70yoko-hirom@hatena 2017/02/19 02:26:10
隙の無い論。嘲笑罵倒を駆使する“論客”の扇動に乗って騒ぐのが大好きなネット民には不評。
71ebmgsd1235@hatena 2017/02/19 08:39:34
未だ幻想のパイ拡大路線、実際タコ配みたいな状態だから“人口減少社会で「平等に貧しく」というシナリオは、再分配の強化を示したもので、国内の階層格差の拡大はその条件を掘り崩します”という主張はアリですよ。
72bn2islander@hatena 2017/02/19 15:22:49
“人口減少社会で「平等に貧しく」というシナリオは、再分配の強化を示したもので、国内の階層格差の拡大はその条件を掘り崩します。再分配路線に舵を切る、今が最後のチャンスかもしれません”
73cleome088@hatena 2017/02/19 15:41:08
再分配の強化、が弱者の強者からの強奪、という暴力だということがわかっていれば平等に貧しく、なんて言葉にはならないんだって。それは上野さんたちが寄り添ってきたと思ってる弱者ではなくて強者からの論理なの。
74georgew@hatena 2017/02/19 16:07:02
上野さんは世渡り上手。
75kumicit@hatena 2017/02/19 19:04:14
外に帝国主義、内に民主主義と福祉というソリューションを否定して、いかにして、その国に生まれたこと以外に取り柄のない人々に、それなりの生活を保証するか。
76tokyocat@hatena 2017/02/19 22:33:33
《「育メン」論争などふきとんで、機会費用の高い男女は、より稼いで家事をアウトソーシング》《ケアワーカーの労働条件を改善しようという議論はふきとんで、現状の低賃金に同意して参入してくる外国人労働者へ…》
77API@hatena 2017/02/20 16:09:38
さっきの国境については、上野氏が言ったことなのか。
78You-me@hatena 2017/02/20 16:20:02
人口減少社会でも経済成長は可能だというあたりはスルーされました。まぁ移住連の話に絡んでないのでしかたないのか
79Murakami@hatena 2017/02/21 18:17:52
「移民一千万人時代」に私は賛成ですよ。外国人の人権も完璧ではなくとも、日本人と同じ程度には守られるでしょう。
80peppers_white@hatena 2017/02/23 23:14:34
生きているだけでも国としては価値がある、というのをシステムとして表現するとBIみたいなシステムにどうしても行き着く
81nanamino@hatena 2017/02/24 19:28:02
人口減を受け入れるのが一番だと思うけどねえ。その方が個人(特に女性)が大切にされる
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2017-02-17 14:28:01:1487309281:1493450316
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