女性に「女性差別があるっていうデータは?」とか「根拠は?」と聞くのをやめようじゃないか。丁寧に聞いたら問題ないと思ってるだろ? - Togetter

「女性に何度も同じ事を言わせ、代わりに調べさせ、彼女達が毎日のように乗り越えていることを説明させようとしてるんだよ」「Twitter の会話や議論から何か学ぼうとするのは、実はとても非効率なんだ。」

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みんなの反応

はてなブックマークでの反応
1geopolitics@hatena 2018/08/10 16:28
「「これ挙げられているのは全部「結果の偏り」ばかりであって、「制度的に平等が担保されていない」という意味の「差別」の説明になってないんだよね」」
2aobyoutann@hatena 2018/08/10 20:36
相手に自分の主張の論拠を調べてもらう意味がよくわからない。そもそも自分で論拠を明確に説明できない人は議論に向いてないように思える。/「女性に」根拠を聞くなの時点で間違ってる。
3tom201410@hatena 2018/08/10 20:45
エビデンスベースで主張するのはどんな議論でも基本だと思うんだけど?何で女性差別だけは主観的な思い込みだけで主張出来ると言うのかな?
4sbedit1234@hatena 2018/08/10 20:46
根拠の無い主張など聞く耳を持つに値せず。
5gimonfu_usr@hatena 2018/08/10 20:56
(そうかな。)(実は「名誉男性」の根拠もあんまよくわからない。ヒトによって食塩感受性がちがうように「性的な事象への感受性」も違うかしれん。)
6kaos2009@hatena 2018/08/10 21:35
翻訳ツイート
7kaz_the_scum@hatena 2018/08/10 21:38
日本に関しては、global gender gap reportの順位で"はい論破"となる。
8Pz-4@hatena 2018/08/10 21:46
主張と呼ぶには大雑把過ぎて、差別解消の邪魔にしかならない。
9hawaruna@hatena 2018/08/10 22:15
東京医大の事件のおかげで女性差別の存在が明らかになった感がある。英語の元ツイートは1万いいね超えか…
10unakowa@hatena 2018/08/10 22:57
女を選んでぶつかる男も、痴漢を警察が受け付けないことも、最近信じてもらいやすくなったけど女には前から常識だった。差別は賃金格差などしかデータになりにくく、そのデータすら女が無能だからと言う人も。
11G1Xir3um@hatena 2018/08/10 23:56
そのレベルの議論はもうケリがついているので、なにかつけ加えることがあるのなら、そちらの方がエビデンスを示すべきだろう。ということかと。
12shinimai@hatena 2018/08/11 00:02
ken wongはモニュメントバレーやフローレンスといったゲームのクリエイターで、さらにアリスインマッドネスのアーティストだったりする。ゲームクリエーターとしても本当に尊敬できる存在。
13vanillayeti@hatena 2018/08/11 00:26
いくら根拠示してもまず聞く耳持たねーじゃん。このブコメにも何人かいるが
14snaflot@hatena 2018/08/11 00:35
デート代は男が多く払う、女性の会費が低いなど表裏一体な部分はある。医大の件でも分かったように単純な問題ではない。かといって現状がベストかは分からない
15momyami291@hatena 2018/08/11 00:38
ネットでの情報発信によって相当明示されたように思うが、なぜか信じない人がいるのもまた事実。見えていないなら仕方ない面もあるが、見ようとしないのは無能すぎだろ。
16z-heaven@hatena 2018/08/11 00:38
相手に求める前に、まずは自分でデータや根拠を調べような、という話。
17kurotsuraherasagi@hatena 2018/08/11 01:09
なんでも根拠が出せるわけではない、って意味ならなるほど。男女や差別のことに限らず、自分で調べて自分の頭で考えることは大事だね。主張するほうも話を聞くほうも。
18goldenbatman2@hatena 2018/08/11 01:11
女性の社会進出は大いに結構なんだけど同時に男性の家庭進出も促さないといけない。どっちも外に出たら誰が内を保つのか。
19mikoyu263@hatena 2018/08/11 01:16
この一連の流れに東京医大が出てくる熱い展開。
20lectro3000@hatena 2018/08/11 01:28
ソクラテス「大変耳が痛いです」
21kafkafa@hatena 2018/08/11 01:37
データなら本文中にいくつも示されてるのに、それすら確認できないで反射的に付けられたブコメが多すぎて笑う。
22yana-ai@hatena 2018/08/11 01:38
元ツイートの人が以前は同じことをしていたというのが驚き。変われる人は変われるんだな。
23atomicmap@hatena 2018/08/11 01:39
子供の頃から褒められること見過ごされること注意されることで男女差があるのって、男女の年収差にかなり影響あると思うんだよね。
24pif@hatena 2018/08/11 02:14
東京大学の学生の男女比で一発だわ
25turanukimaru@hatena 2018/08/11 02:21
一回聞くだけなら質問だけど百回同じことを聞くのは嫌がらせで女性は口論のたびに根拠を聞かれててうんざりしてるという話か。まぁそうだろうな。女性差別データまとめサイトみたいなのがあるべきなんだろう。
26racebyrace@hatena 2018/08/11 02:27
たまに、成績上位者は男性の方が多いという明確な統計を捻じ曲げて、女性は差別されていると言うような人がいますね。もちろん、あの医大の話ではありません。
27octpachi@hatena 2018/08/11 03:24
女性は差別されてるのはわかった。 すごくわかった。良くないことだと思うし能力に応じて平等になるべきだと思う。 逆に女性だから得してるのも無くすべきだと思うけどあんまり話題にならないのは何故だろう
28tikuwa_ore@hatena 2018/08/11 03:43
共感や同情を求めてるだけなのか差別の解消を求めてるのかで話が変わるんだが、前者の人は主語をデカくする癖があるので、後者で受け止められた結果、すれ違いが起きるんだよね。「※個人の感想です」大事。
29adramine@hatena 2018/08/11 03:44
生データを列挙して、そこからもうちょい考察ぐらいしろ。これでは反感買うだけの連ツイまとめ。
30c0ntinue@hatena 2018/08/11 03:57
この人だれに向かって喋ってるの?
31hazime2914@hatena 2018/08/11 03:59
それくらい調べろと思うような飽き飽きするような決まりきった質疑応答こそ活動の本質なのではないかな。嫌なら啓蒙活動は他人に任せて自分は戦いから離脱するべきだと思う
32e_denker@hatena 2018/08/11 04:46
これは「差別かどうかに根拠なんていらない」という話でもなければ「差別の根拠を質問してはいけない」という話でもなくて、「ググれ。ググって分からなきゃ半年ROMれ」という散々言われているマナーの話だろう。
33bk2321866@hatena 2018/08/11 04:56
おい、ブコメにもチンコクソヤロウがわいてるよ
34poponponpon@hatena 2018/08/11 05:26
死後を辞める・・・?
35maruX@hatena 2018/08/11 05:48
“でも自分の周りで差別が見えないこと、それ自体が、世界のほとんどで男が権力を持ってるってことなんだよ。”ほんこれ。差別は差別する側の問題なのに、上から目線で被差別者に俺を啓蒙しろと迫るって何様だよ。
36kazukan@hatena 2018/08/11 05:55
ジェンダーは社会の中に不可視化された状態で刷り込まれていくよな。それこそ文化の一部として。
37kondoly@hatena 2018/08/11 05:55
素敵!女性は男性の2倍も努力することが出来るのね!努力をすることを許されていない男性、かわいそう!
38cleome088@hatena 2018/08/11 06:01
自称弱者男性のレディースセットとレディースデイへのヘイトは何なのだと思う。(最近は男性の方もどうぞとか映画も場所によってはメンズデーとかもあるのに)こちとらレディース仕事にレディース賃金で大変じゃボケ
39T_Tachibana@hatena 2018/08/11 06:27
「教えて君」がダメなのは何もこの件だけじゃないよな。まずは自分で調べてから分からない事を聞くのが礼儀(データが読めない&主観強すぎってケースだとうーん
40mutinomuti@hatena 2018/08/11 06:40
あとで英語の方を読む。読みたい(´・_・`)
41tick2tack@hatena 2018/08/11 06:47
”「根拠は?」と聞くのをやめよう” ではなく(この記事がそうであるように)「根拠を広く共有しよう」であるべきだろう。また、調べた内容なんてそれぞれだから、調べたから相手には訊かないなんてこともない
42yukari_gohan@hatena 2018/08/11 06:53
おそらく彼のいう『女性は飽き飽きしている』というのは、「夏は暑いので対策を考えたいです」に「夏が暑いというデータは?」って返す失礼さに近い。そこから??って話だし、そもそも歩み寄りの姿勢がない
43buenaarbol@hatena 2018/08/11 07:10
おっさんはおっさんで別の差別や蔑視に直面している。わかりあいたいものだね。
44obsidianswd@hatena 2018/08/11 07:14
男性差別の存在を頑なに認めない人はどうしたらいいのか?
45tarume@hatena 2018/08/11 07:21
ソースを示す義務は*常に*主張する側にある、当然の話。「僕は苦しい、ソースはお前が調べろ」で相手にされたいならせめてサトラレに覚醒するか人類を補完しないと
46sunamandala@hatena 2018/08/11 07:39
素晴らしい、みんなに読んでほしい…
47hinaho@hatena 2018/08/11 07:41
どういう差別されてますか?つて聞かれてされてることを答えたらソースは?って聞かれたらげんなりするよなそりゃ。こっちは実体験話してるのにっていう
48hinbass@hatena 2018/08/11 07:51
はぁ?せっかく医大の問題でデータ出てきたのに流れぶっ壊すアホ。この主張、逆に言えば論文や社会問題化していない差別は「存在しない」となるがよろしいか?そもそも「女性差別」って括りが大雑把すぎる。
49nowa_s@hatena 2018/08/11 07:55
見なくて済む、気付かなくて済む、経験しなくて済む、それ自体が"権力を持ってるってことなんだよ"に尽きる。
50hoihoitea@hatena 2018/08/11 08:08
僕は女性差別を感じながら生きてきたけど、男性差別を感じながら生きてる人もいて、人によって世の中の見え方が全然違うんだなー、って思う。/ しかし根拠やデータは主張してる側が示すべきで、デマが横行す文字数
51kincity@hatena 2018/08/11 08:09
「こんなこと言ってるから女はバカとか言われるんだぞ」言ってるのは男性。感情的に小学生みたいな反発しか出来ない姿を見せられても「男もバカ」にしか見えない/レディースデーは自称弱者男デーにして差し上げれば
52gintoki@hatena 2018/08/11 08:20
論文って結論ありきで、それを証明するためにデータを積み上げていくだけだから、説得力ないな。
53possesioncdp@hatena 2018/08/11 08:24
読んだけど全然納得できなかった。一定範囲のことは知っておくべきという点は理解するし、百万回聞いた話を説明させられるのうんざりというのもわかる。でもそこからこの結論になるのは納得しない
54differential@hatena 2018/08/11 08:43
言ったもん勝ちなら自分も差別されてる!と言いたいだけの人には「それ社会的に必要悪なんじゃないです?」と返せると、東医大の入試女性差別事件で学びました。アレも、肯定派はそう言ってませんでした?
55kappateki@hatena 2018/08/11 08:53
教えて君はだめだろっつー話。女性差別に対するデータ出せ出せ君の中には女と会話したい構われたい粘着したいだけのやつも混じってる気がしてる[ジェンダー][togetter][男女]
56by-king@hatena 2018/08/11 08:59
むしろデータあるんならそれ毎回出せば良いだけの話だと思うぞ。
57regicat@hatena 2018/08/11 09:00
「根拠は、と聞くのをやめよう」は紳士的な言い方でな?「(根拠から)目ぇ逸らしてんじゃねえよ」と言われないとわからんかな?
58houjiT@hatena 2018/08/11 09:03
南京事件や慰安婦でよく見たムーブだけど、あっちは資料が難解(言い返しにくい)・明確な権威がいるからデータの蓄積だけで勝てた。こっちは米欄みたいに偏って何が悪いと開き直れる、権威不足だから別の戦いになる
59allezvous@hatena 2018/08/11 09:07
「その根拠に根拠はあるのか」って聞いてる人たちは、自分がバカだということをどんだけ証明したいのか
60natu3kan@hatena 2018/08/11 09:13
主張する側が根拠出すのは必要だけど、それが確かな根拠だった場合は認める必要があるよな。
61ustam@hatena 2018/08/11 09:18
まあ普通に会社で働いていても、めんどくさいことは全部女性にやらせて、男性はやりたいことだけやってるよな。アレをおかしいと思わないやつは何を言っても無駄だろう。
62kote2kote2@hatena 2018/08/11 09:18
まず、そんなこと言ってるグズ男を見たことないし、それこそ根拠は?と問いたい。ツイッター民は被害妄想で話を作り上げた前提で語る癖があるからな
63mouseion@hatena 2018/08/11 09:22
仮に女性がレイプ被害に遭ったとする。何故日本の女性被害者は泣き寝入りをするのかというと、件の記事の様に何度も執拗に正確的に“男性警察官”によって聞かれるから。婦警も帯同するけど聴取には加わらない。
64iiiloveuuu07@hatena 2018/08/11 09:25
東京医大の件は世界的に有名な女性差別の代表となってしまったらしい
65quick_past@hatena 2018/08/11 09:29
そもそもが「根拠だせよ」って姿勢が既に。次には数字で出せ、その資料を信じられる根拠がないで堂々巡りになる。最後は納得しなきゃ負けない。という詭弁のゲーム。あらゆる場面でいるでしょそういう人。
66lcwin@hatena 2018/08/11 09:40
私はそこでなくてその先のことを語りたいからそこで止まりたくないってのはわかる/また別の話としては世の中たまには自明と思われてるけどそうでもないこともあるのが世の中の不思議さかなとも。
67chocolatmacaron@hatena 2018/08/11 09:41
呆れた…「女が間違うリスク」ろくに考えないんですね。フェミはブス(引用)の次は間違えない聖女扱い。feminismは聖女視を批判してたはずですが。女を「時に間違える普通の人」と見ないこの人、何も学習してないのでは
68jaguarsan@hatena 2018/08/11 09:42
有るとか無いとか雑な話するならともかく、個々のデータ取らないと目標も立てられないだろ
69vkara@hatena 2018/08/11 10:05
優しく言えばスルー、その都度言えば鬱陶しい、堪り兼ねてキツく言うとヒステリー扱い。挙句、言い方が悪いなどと。興味がないものに対してこういう態度の人いるよね。そこら辺中に。
70bigger@hatena 2018/08/11 10:20
差別の有無を確かめるためではなく、解決策を検討する上で論理的な根拠は必要だし、議論の前提とすべき。というか、一気に差別解消!なんてできないのだから、一つ一つの根拠に対処していくしかないのではと思う。
71NOV1975@hatena 2018/08/11 10:42
認めるまではともかく、問題の本質をつかんで解決するにはデータいるよね…じゃないとただのご機嫌取りだよ
72questiontime@hatena 2018/08/11 10:48
差別があるかどうかを、差別されている側がデータや根拠を示して論証する必要はないというだけの話。差別されている側にそれらを求め、納得しなければ差別をやめないというのは、あまりにも怠惰すぎる。
73gmrapu@hatena 2018/08/11 10:49
女性差別はあるだろう、ただ男性差別を見ないふりしなければお互いに良い結果となるだろう
74marimonbunny@hatena 2018/08/11 10:53
差別受けた人に対して、根拠やデータってなんなんだろうな?1つの例にしかならないけど目の前で起きてるだろ?差別はあんまり受けたことないからわからん。軽いセクハラとかはあるけど。
75tomoya_edw@hatena 2018/08/11 11:00
無いと言っているのではなく、どの問題を解決したいかという確認と原因調査。とりあえず聞いて欲しいとか、私自身がエビデンスとかに頷いて欲しいだけなら最初からそう言ってくれ。首を小刻みに動かして聞き流すから
76kamonyan1@hatena 2018/08/11 11:05
多くの場合、認めないじゃなく気付かないのが原因じゃないの。事実や経験からくる正当な評価だと人は信じてるから。人が人を評価するのを止めて、差別があっても問題ない社会を目指す方が現実的に思える。
77new3@hatena 2018/08/11 11:11
個別の事例示されてもそれぞれ個別にはそうでも「男性/女性差別がある」と主語でかく言われるとそんな一般的か?と思うもんでもあると思う。そう思った時に自分で調べるか人に聞くかの違いだけかと。
78tincast@hatena 2018/08/11 11:21
無茶な要求がそのまま跳ね返ってくるザマを何度繰り返せば気が済むのかしらね? 共感を尊ぶと何故か怨念の増幅装置と化す地獄がここインターネット。
79nfuruta@hatena 2018/08/11 11:21
男性がセクハラなどで迫害されてるのも事実としてありますし、お互い様なところもありますよね
80rgfx@hatena 2018/08/11 11:22
ミソ男がでかい顔できるインターネッツの自由とやらについて思う
81songe@hatena 2018/08/11 11:31
子供は自由権が制限される代わりに保護を得ることが世間的に合意されているように差別かどうかなんて殆どどうでもいいテーマ。その中の構造を見て利益、不利益のバランスを政治的に決めるのが差別に関する議論。
82homarara@hatena 2018/08/11 11:46
アメリカの女性は大変なんだな。
83shikiarai@hatena 2018/08/11 11:48
さんざんデータの提示は発信者側に押し付けられてきた気がするけど、差別になるととたんに受信者側で調べろってゅゎれるの……リスカしょ……
84marunabe@hatena 2018/08/11 11:50
これって「本当に不利益を受けているのか」という疑いと同じくらい「女だから得してる事もあるだろ」っていう僻みが混じってるから不利益部分の根拠示しても納得しないんだと思ってる。
85KoshianX@hatena 2018/08/11 11:58
メガリアやウォマドをそういう紹介の仕方してる時点で信用ならんだろこれ……
86kyuminlover_ny@hatena 2018/08/11 12:04
「東京医大のお陰で差別が明らかになった」って本気??昔から女に学問は向いてないだのなんだの歴史でも小説とかでも散々言われてきたことじゃん!専業主婦を馬鹿にする風潮もそうだし、今まで何を見てきたんだ?
87chlono@hatena 2018/08/11 12:19
差別云々についてが話の主軸ではない。「分からないことはまっさきに訊くのではなく、まず自分でググって調べろよ」というだけの話なのに、※欄は差別の話に嬉々として沸いてるのがなんとも
88zonuzonu@hatena 2018/08/11 13:23
分断工作されていることをまず念頭に入れよう https://www.youtube.com/watch?v=3vw9N96E-aQ (日本語字幕あり)
89kutabirehateko@hatena 2018/08/11 13:32
どの差別にもいえることだよね。マイナーなマイノリティは特にそう。アイヌ民族は存在しない&アイヌ差別はないと初手から断言する人たちを毎週のように見る。
90momijitan@hatena 2018/08/11 13:50
誰か訴えてる人を前にした時、その言葉を受け止められるかってことなのかも
91hobo_king@hatena 2018/08/11 14:10
差別の継続に一番お手軽なのは「差別の存在を認めない」だからね。証拠が無ければ認めない態度は冷静かつ理性的だけど、実は「冷静」や「理性的」に擬態した差別そのものの事もあるよ、という話と読んだ。
92IkaMaru@hatena 2018/08/11 14:52
「女性が得している」という話は大体「子供料金で電車に乗れるから子供は得している」レベルの言説。一人前の大人として認められていないことに依拠するような「特権」ならば、そんなものがありがたいはずがない
93Hidemonster@hatena 2018/08/11 16:24
痴漢された人に「本当にされたの?そんな格好してるからじゃないの?どこをどんな風に触られた?ちょっとここで見せて。」と平気で言えるセカンドレイパーと地続きなんだよなぁ
94azucho@hatena 2018/08/11 17:00
そう、これ…「差別がある」と“認めてもらう”ことに関する労力が大きすぎて心が折れるパターンもある…「ある」んだよ。まずその共通認識から話をスタートしたいよ。
95hanamizuruzuru@hatena 2018/08/11 17:42
ググレカスって懐かしい。
96whkr@hatena 2018/08/11 17:47
ちなみに、オタク差別は統計的、法的にデータがないから存在しないそうだ。http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20180427/1524790442
97egao123@hatena 2018/08/11 17:50
女性が数学苦手ってのもデータで論破されていたな。信じてる人は多いけども。
98hazardprofile@hatena 2018/08/11 17:52
これは支持しちゃいかんタイプだなあ 人権の敵
99blanccasse@hatena 2018/08/11 19:21
これな!ほんとそれな!(次からこのURLを提示しようメモメモ)
100teruyastar@hatena 2018/08/11 20:09
オーバーウォッチリーグは半年でステージ4までやったが、その初の女性韓国プレイヤーGeguriはステージ3から参戦してたぞ。オール韓国は3チームでサブタンクトップ3が狭き門は当然。この話に混ぜないで。
101scopedog@hatena 2018/08/11 22:10
女性差別に限った話ではないよな。
102hdampty7@hatena 2018/08/11 22:35
差別じゃなくてかつては区別だったということを理解しない人が多い。時代とともに区別だったものが差別に変わるんだけど、境界線が曖昧なのでそこで闘争が起きる。この構造を理解した上で建設的な対応が求められる。
103CocoA@hatena 2018/08/12 01:18
"差別"を語るなら"公権力による法の下の不平等"にしてほしい。男性が強姦被害者になれなかったこと、とか。
104nico-at@hatena 2018/08/12 10:31
"1)自分で調べる。検索ワードは「男女の賃金格差」「ゲーム業界の女性」など。 2)自分と違う意見を持つ女性などのTwitterをフォローして、彼女たちが何を重要視しているのか知ろう。 3)女性の経験を信じること。"
105zyzy@hatena 2018/08/12 11:00
データと言うのは実体験の収集の積み重ねなので、その実体験を収集する時に「うそだぁぁぁぁぁ」しか言わない人がいるのが差別の根幹だよね。これがあるからこそ差別と言える。ブコメにもいるが彼らが女性差別の証拠
106garage-kid@hatena 2018/08/12 11:21
286: なにかの事象を証明するのにエビデンスは必要だがすでにいくつものエビデンスが提示されているものについてエビデンスを求めるのは自らがそのエビデンスを見つける能力がないと言っているに等しいと思う。
107toro-chan@hatena 2018/08/13 02:54
まずは日本が「男女平等」であることは確かなことを証明したほうがいいですかね。「フェミニズム的女性差別」=女性が常に虐げられてる、なんてことは現代では存在しないことは明らかなのだが。
108Nyoho@hatena 2018/08/14 12:04
重要な資料。
109Ayrtonism@hatena 2018/08/16 13:18
「聞く前に調べよう」もそうなんだけど、そのさらに一つ前の段階の「相手の言ってることを理解しようとしよう」ってのも大事だよな。じゃないと調べようって話にすらならない。
110yuhka-uno@hatena 2018/08/17 21:03
「ググれカス」という話。/「女性は質問に答えることに飽き飽きしてる」「ほかの大勢の男たちも同じことをしている」という状況が見えなかったことが、まさに、女性差別が見えないメカニズムそのものだよね。
111solt-nappa@hatena 2018/08/17 23:09
これもコメントがひどい。
112hatbet@hatena 2018/08/19 12:38
こういうの大事。これから女性差別の根拠を求められたら、このページを参考にしよう。
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2018-08-10 16:32:03:1533886323:1534711147
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