日本サッカーの重大な課題は、「抽象化できないこと」である。五百蔵容×結城康平対談(2) | VICTORY

10月10日のハイチ戦は、3-3と打ち合いの末引き分け。「相手がブラジルなら10失点している」と、ヴァイド・ハリルホジッチ監督も落胆を隠せない様子でした。試合内容を見ると、レギュラーの選手が出場しないと途端に約束事が見えづらくなり、適切なタイミングで適切なプレーができないシーンが散見されました。本対談で五百蔵容(いほろい・ただし)氏と結城康平氏が述べた「蓄積するヨーロッパと、そうでない日本」という...

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みんなの反応

はてなブックマークでの反応
1twikkun@hatena 2017/10/11 12:57:37
これ、サッカーっちゅーより日本の教育全体の問題っぽいのが闇深
2tanimiyan@hatena 2017/10/11 13:09:31
“例えばベルギーの育成理論は、ベルギーサッカー協会のホームページで読めます。本当は絶対隠しておきたいはずの、いい選手をいっぱい生み出したメソッド。なのに、英語に訳して全部公開している”
3mizoguche@hatena 2017/10/11 13:40:58
"日本の映画もゲームでもそうだったんですけど、自分が獲得したノウハウを、みんなが使えるようにしないんですよね…自分が競争に勝つためのものとして、自分の中に囲い込んじゃうんですよ"
4gcyn@hatena 2017/10/11 14:02:26
『戻る場所もないですし、行くべき場所もないんですよ。何もないっちゃ、何もない。その状態で日本らしいサッカーは何かと説明するのはたぶん誰にもできないと思います』 すごく面白い記事だ。
5el-condor@hatena 2017/10/11 15:28:26
日本人は仕組み化するのが苦手というかそういう教育体系を持っていないという話なのかな。そういった意味でやっぱりトヨタって特異だよね
6Flymetothemoon@hatena 2017/10/11 15:58:26
欧州サッカーが普通に見られるようになったのが20年くらい、日本においてアーカイブ化されることはあるのだろうか。それがなされないと欧州と文脈を共有することはできず、平賀源内しか生み出せないかな。
7beerbeerkun@hatena 2017/10/11 16:33:33
“アッレグリの論文とかをみると” アッレグリ論文書いてるのか
8anus3710223@hatena 2017/10/11 17:34:07
"一定の条件下で、相手と戦術的な駆け引きをする。それをいかに子どもの頃から習熟するかという発想"/感覚の言語化。確かに難しい問題。でも、それなしに発展はあり得ないのは同意。
9miyakeyuki@hatena 2017/10/11 18:06:55
決定力不足
10ebmgsd1235@hatena 2017/10/11 18:35:48
興味深い対談。戦略と戦術の乖離というか、それぞれがその場その時々の空気に支配されたままあるひとつの思想を貫徹しようとしないから歴史が積み上がらないゆえに哲学できない。諭吉は教育ディベートを推奨してた。
11stenpel@hatena 2017/10/11 19:04:52
いい話。抽象化や言語化を面倒くさがって『センス』という謎ワードに逃げるよね。
12yoiIT@hatena 2017/10/11 19:10:05
理論を説明できるレベルで認識できなとダメだよな…。霊長類最強の男「カレリン」の言葉>「強くなるには読書が必要だ。刻一刻と変化する状況を正確に認識するためには自分の中にボキャブラリーを蓄える必要がある」
13lavandin@hatena 2017/10/11 19:23:08
ググってみたらS級もレポート提出とかあるみたいだけど、非公開ってこと???もったいないなー。サイン本にして売ろうぜ??
14lsho_scarecrow@hatena 2017/10/11 19:33:06
戦術で縛ると選手が個性を失う、とか言ってる人は読め。実際は、戦術を言語化すると創造性を生む、だ。
15peperon_brain@hatena 2017/10/11 19:56:51
「サッカー」を他の単語に置き換えても成り立つなこれ。すでに触れられてるが教育とか、マネジメントとかクリエイティブとか(感心してる場合じゃない)
16trashkids@hatena 2017/10/11 20:03:46
親善試合でスタメンの大半を変えた試合で何言ってるんだ???あと普通にハイチ強かったぞ。
17htenakh@hatena 2017/10/11 20:43:39
日本が教育の資産化が出来ていないってことに繋がっているんでは…いつもその場しのぎで今を食いつぶす
18BigHopeClasic@hatena 2017/10/11 20:51:42
日本人が欧州に学ぶってとき、1億総メッシでバルセロナ!みたいな目標しかないからね。
19satosssi@hatena 2017/10/11 20:59:32
すごく面白い 子供にボードゲームを教えよう
20geopolitics@hatena 2017/10/11 21:14:38
ボードゲームはモノポリーかな。サッカーの話なのに教養人の基本的態度(ギリシア以来の伝統)で面白かった。日本人は理解してもできないし、理解できる人も少ない。
21yujimi-daifuku-2222@hatena 2017/10/11 21:18:26
抽象化できるレベルまで知識が体系化されていないという事に加えて、強化方針そのものも刹那的で一貫性も無いよね。/やっと育成年代が育ってきたという所で、ポゼッションを投げ捨てた時は純粋に驚いた。
22fu-wa@hatena 2017/10/11 21:19:32
これサッカーだけのことじゃない。し、日本ではむしろ抽象化は悪みたいな風潮があったりする。
23mixvox-j@hatena 2017/10/11 21:32:18
"戻る場所もないですし、行くべき場所もないんですよ。何もないっちゃ、何もない。その状態で日本らしいサッカーは何かと説明するのはたぶん誰にもできないと思います。"
24chnpk@hatena 2017/10/11 21:36:13
なんかこういうジャップはほんと中世だぜみたいなコンテンツあんまピンとこないというか、自分は日本人だと思うんだけど全然心当たりない。
25tiida26@hatena 2017/10/11 21:39:32
記事にあるように大抵の場合クリエイティブなことは勉強と積み重ねの上で生まれるということはもっと知られてほしい。あとナレッジの共有はもっと評価されていい。
26monmon225197810@hatena 2017/10/11 21:51:07
抽象化の概念がもう少し共有できるといいんだけど…サッカーに限らず色々なことで
27klaftwerk@hatena 2017/10/11 22:03:31
”普通に”生きていくレベルだと言語化が必要ないんだけど、ある一定レベル越えると「抽象化」「言語化」「体系化」が必要。出来る技術者の方と仕事すると本当そう感じる。
28peketamin@hatena 2017/10/11 22:18:57
体系化は試みるけど、失敗が恥という空気のせいで仮説検証のサイクルが非常にゆっくりとしか回らないようなとこが多い気がする(妄想)
29ssids@hatena 2017/10/11 22:36:40
論文の体裁、先行研究にあたる、抽象化して学問として組み立てる。そういうのどこで習うかっていうと大学院なので、桑田氏みたいに現役引退後にスポーツ関連の修士or博士に進むってのがもっと一般的になるといいなと
30laislanopira@hatena 2017/10/11 22:37:43
日本では、芸術も技術も政治も、何もかもが中国やヨーロッパやアメリカからやってきて流れ去り、歴史になることがない
31gyampy@hatena 2017/10/11 22:45:28
これは示唆に富むええ話や、日頃考えていることのヒントになるな。抽象化、言語化の重要性を理解してない人に分かってもらうには、どしたらええのやろ。
32SUGIO@hatena 2017/10/11 22:48:29
初等教育からだと思うよ。絵日記と感想文ばっかりで、人にわかるように自分の意見を組み立てる授業ないもの。
33Arturo_Ui@hatena 2017/10/11 22:50:25
サッカーのみならず、日本は昔から抽象化・理論化が不得手。理由としては「言語的な障壁で、海外の理論が根付きにくい」および「文化的に真摯な議論を避けたがるため、抽象化・理論化が重視されない」あたりか。
34izmii@hatena 2017/10/11 22:57:23
局地戦のみで抽象化とかシステム化・仕組み化が日本全体として苦手だよね。。それはなぜか、どうすれば改善できるのか、がいつも気になる。
35trfgm@hatena 2017/10/11 23:01:25
一時流行ったナレッジマネジメントで野中郁次郎氏が20年以上前にSECIモデルを考案して世界で使われてるのに、肝心の日本で全然普及しないよね
36skythief@hatena 2017/10/11 23:12:34
言語化して体系化出来るかどうかがスタートラインなんだよな。人の歴史だ。
37amesuke@hatena 2017/10/11 23:28:25
これは面白いな。サッカーに限らず色んな分野に広がる問題。
38tengo1985@hatena 2017/10/11 23:28:25
アンチェロッティの本とかおもしろい。戦術オタクっぽい中村憲剛の話聞いてみたい。
39kenichi_odo@hatena 2017/10/12 00:27:18
暗黙知から形式知かしら
40mrescape@hatena 2017/10/12 00:30:56
日本の選手は「判断」するから遅くなると言ってた選手がいた。欧州は、例えば攻撃なら何十もの状況に応じた動き方を覚えるとか。試合中はそれを身体に思い出させるだけ。判断してないらしい。戦術も同じようなことか
41modoroso@hatena 2017/10/12 02:20:53
あー、いろんな分野で才能やセンスの過剰信仰があるよね
42Annihilator@hatena 2017/10/12 02:47:13
五百蔵容(いほろい・ただし)
43turanukimaru@hatena 2017/10/12 06:21:29
メカニズムを構築して言語化し共有する、というのがプラトンから始まる西洋哲学の基本。例えばボードゲームではクラスなど形而上学の概念が普通に応用されている。日本でも教育さえすればなんとかなると思うのだが。
44p98242@hatena 2017/10/12 07:52:26
それなりに面白い内容なのに、対談中に触れてもいないハイチ戦を持ち出しているところにガッカリする。キュレーションメディアみたいだ。
45apocryphally@hatena 2017/10/12 08:00:02
リードしてると気が緩む、緩慢なパス この2つが伝統的にダメなところ
46buu@hatena 2017/10/12 08:23:47
偉そうに語っている割には語彙が貧弱だし、そもそもサッカーをあまり知らない印象を受ける。例えば風間八宏の知識をどこまで知っていて話しているのか、歴代の外人日本代表監督の理論をどこまで知っているのか。
47iTaro@hatena 2017/10/12 09:00:30
面白かった。あっちは紀元前からイデア論とかで抽象と具象を議論してたりするからなぁ。ソフトウェアの世界でも、設計において抽象的な考えが上手くできていない事例を多く見たりする
48wktk_msum@hatena 2017/10/12 09:10:48
中国や東南アジアの実力が日韓を脅かすほどまで上昇して"国レベルの戦術の言語化共有化を図らないとアジアでも勝ち抜けない"という状況にならないと変われないかも。現状でもW杯には出場できてスポンサーは喜ぶので…
49porimern@hatena 2017/10/12 09:32:58
サッカーの記事に見えて、日本全体の教育の問題点を明示している、これを何とかしないと今後どの分野も辛い
50sadac@hatena 2017/10/12 09:41:44
我々の業界だって、キーワードに飛びついて適当な分野をつまみ食いしてるだけだぞ。ガートナーに踊らされただけの犠牲者の一人に過ぎないって事やで。
51satomi_hanten@hatena 2017/10/12 09:43:13
後でちゃんと読む。積み重ねの理論については昨今の3バック化についてもそうだけどメタゲーム的な理論もあるので現時点では留保。
52sin20xx@hatena 2017/10/12 09:47:16
まったくもってそうです。いつも私も言及しますが、監督も選手も日本はあまりにも戦略・戦術そしてそれを裏付ける理論の積み上げに無頓着過ぎる。だから日本ではワークしないが海外では活躍する選手も出てくるんだよ
53digits_sa@hatena 2017/10/12 09:58:34
高校サッカーの弊害。
54toubanjanny@hatena 2017/10/12 10:18:43
むちゃくちゃ面白い。こういう諸々の概念が言語化されていけば、間違いなく強くなると思う。むっちゃ時間かかりそうやけど。
55kiyo560808@hatena 2017/10/12 10:23:15
これは仕事でも同じ。会社を組織として強くするにはこういう抽象化はすごく重要。でも転職する前提の人が入ってくるとこういうのが行われなくなる。
56jrnd9@hatena 2017/10/12 11:38:34
“そもそも日本サッカーの日本化というのは、思っているほど素晴らしいものでもないと思うんですよね。”
57u-chan@hatena 2017/10/12 12:24:13
最近思うのは「野球ならリトルリーグでできてる!」というような基本・小技・連係プレーの習得かな。昔の広島や西武みたいに「高度な基本ができると相手が勝手にミスする」ができて抽象化のスキルが現れるかと。
58netafull@hatena 2017/10/12 12:55:48
教育の問題か “日本のサッカー界の現場にいる人たちは、具体的なことしか言えない。個別の事象を分析することしかできない。抽象化のレイヤーを持てないから、個別の事象にある隠された関係性に気づけない。 ”
59fujiriko59@hatena 2017/10/12 13:12:41
いい話
60sai0ias@hatena 2017/10/12 13:15:14
良記事。"僕は、何もないところから生み出すっていうのは「錯覚」だと思いますけどね。"ほんこれ。本当に0から作るってもはや国産みレベル。
61hoshinasia@hatena 2017/10/12 15:05:36
"個別の事象としてリファレンスするしかない。で、何が起こるかというと、パクリをやるんですよ" ここ、ガツンときた
62bestvlad@hatena 2017/10/12 17:30:10
大人になってからこそきちんとした学習が重要。
63h5y1m141@hatena 2017/10/12 18:20:25
”心地良い「日本らしいサッカー」という言葉を追いかけているだけで、実際は非常に曖昧 ” 仕事でもこういうのあるのは国民性を反映してる気がする。footballistaで読んだアルゼンチンの人が言葉を大事にしてるのと対極
64choota@hatena 2017/10/12 22:28:52
仕事でも運動でも、定石に落とし込み、共有・定着する手法を確立しないといけない。//仕事で言うと、工場のライン作業なんかはそれができているのに、事務作業になると途端に個人頼みになってしまうのはなぜなのか…
65toronei@hatena 2017/10/13 04:04:02
結局、日本の体系立てて物事を修練するノウハウを作れないということに、ここでも落ち着くんだよなあ。ゲーム業界、サッカー業界だけではないぞ、これ。
66z1h4784@hatena 2017/10/13 12:56:37
風間サッカーも実際は理論と言えるほどのものは無いんだろうと思ってる。論文にしたら守備が無茶苦茶なのがバレるし
67babi1234567890@hatena 2017/10/14 10:31:35
日本の至る所で同じことが起きている。
68jeffreyfrancesco@hatena 2017/10/14 16:38:38
全編と合わせて色々な気付きを得られた
69hariopip@hatena 2017/10/17 10:42:46
競争が少なく権威本位で積み上げて来てたら、黒船や敗戦の外圧で近代以降変化し、結果を肯定してたら、抽象化し積み上げた先の創造より、模倣と効率化重視になる。先人への実績以外への敬意が低い
70t714431169@hatena 2017/10/23 06:12:01
自動化、パターン化が精度を生むんだよ、そのためにはね……という話。ゲーム業界だと、最近の任天堂は抽象化に必死よね。開発者がことあるごとに「理論の言語化の重要性」を語ってるし。
71sugtass@hatena 2017/10/28 13:40:30
戦術って対象によって得意不得意があると感じる。どこまで実践できているかは置いておいて、サッカーの戦術理解や戦術を考えるのは得意な方。麻雀がムズイ…。なんにせよ抽象的な思考が大事なのはこの記事の通り。
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2017-10-12 07:48:01:1507762081:1513592993
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